Pedal im Unterricht mit (kleinen) Kindern


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Puenktchen
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Hallo zusammen!

Ich bin neu hier im Forum und habe aber gleich mal ein Anliegen. Vielleicht "schleicht" ja hier der ein oder andere Pädagoge herum, der Erfahrung mit diesem Thema hat:

Pedalnutzung bei Kindern!
Ich sehe drei Möglichkeiten und habe mich noch nicht entschieden, welches der "richtige" Weg ist:
1. Kein Pedal benutzen, bis die Kinder groß genug sind um in vernünftiger Sitzposition ans Pedal zu kommen.
2. Die Kinder halb im Stehen spielen lassen, sodass sie ans Pedal heranreichen. Nachteil: Sie sitzen nicht mehr sicher und außerdem dadurch meist zu nah an der Tastatur und zu tief, was sich natürlich auf die Handhaltung auswirkt und schnell zu verkrampftem Spiel führen kann.
3. Pedalbank anschaffen. Nachteil: teuer! Ich habe eine selbstgemachte, aber damit kommen meine Schüler nicht zurecht, weil sich das Pedal irgendwie nur sehr schwer damit runterdrücken lässt. Außerdem bräuchten die Schüler auch zu Hause eine solche Vorrichtung...

Würde mich über einen Austausch über dieses Problem freuen!

Viele Grüße
Puenktchen :)
 
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Bria
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Ich bin zwar noch im Studium, aber das Thema hatten wir schon... vielleicht gibt es da unterschiedliche Meinungen, aber das ist das, was wir gelernt haben und was ich auch für am sinnvollsten halte.

Das optimalste ist selbstverständlich so eine Pedalbank. Aber wie du schon sagst, so ein Ding ist teuer und lohnt sich nur bei regelmäßiger Nutzung. Wir haben eine, aber die Schüler lernen auch gleichzeitig ohne eine Pedalbank auszukommen - wie daheim eben.
Das ist der zweite Punkt - es geht nur so halb im stehen. Dabei sollte der Schüler sich so leicht an den Klavierstuhl anlehnen, ich denke, du weißt was ich meine, so halb sitzen und halb stehen. Und das natürlich auch nur, für das Stück, in dem das Pedal verwendet wird.
Die Position ist eigentlich trotzdem stabil und wird ja im Regelfall auch nicht allzu lange gehalten. Geht natürlich auch nur, wenn der Schüler schon eine gewisse Größe erreicht hat, ansonsten kommt er sehr schlecht an die Klaviatur und verrampft. Das muss man, denke ich, einfach ausprobieren.

Das Pedal muss unbedingt recht früh eingeführt werden. Und wenn der Schüler zu klein ist, um selbst im angelehnten Stehen richtig zu spielen, dann sollte man zumindest kleine Pedalspielchen probieren, und zwar ganz im Stehen/Gehen - so etwas wie Kadenzen spielen (C, F, G), auch möglich über das ganze Klavier. Klingt ganz hübsch und die Kinder verlieren die Scheu vor dem Pedal. Das geht auch mit kleinen Kindern.
 
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Puenktchen
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Hallo!
Danke für deine schnelle Antwort!

Ja, so "Pedalspielchen" mache ich auch immer wieder mit meinen Zöglingen :D, die meisten sind ja eh ganz wild darauf, das Pedal zu benutzen!

Und bisher wars auch nie ein wirkliches Problem, wenn die Kinder dabei dann halb stehen.
Probleme tauchten in letzter Zeit bei zwei sehr begabten Kindern auf, die schon recht anspruchsvolle Sachen spielen (also für ihr Alter ;)). Ich habe es auch mit "Halbstehen" versucht. Aber irgendwie waren die Kinder unzufrieden und hatten Probleme mit dem Greifen, weil sie einfach zu nah an der Tastatur waren dadurch.
Eine Pedalbank würde sich schon lohnen - also für mich als Lehrer. Aber ob die Eltern mit einer Anschaffung einverstanden wären?! Und ich habe gehört, dass diese Bänke ja (logischerweise) an das jeweilige Instrument angepasst sein müssen. Wenn also ein Konzert etc. anstünde, müsste man wieder nach einer Lösung suchen :???: ...

Jemine... An was man alles denken muss :D
 
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koelnklavier
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Pedalbank - Bauanleitung

Auf der Website von Jörg Gedan gibt es eine Bauanleitung für eine Pedalbank - als Beschäftigungstherapie für heimwerkende und bastelwütige Väter. :D Die Pedalbank ist sogar von Menschen mit zwei linken Händen zu realisieren.
 
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Puenktchen
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Jap,
genau diese Pedalbank habe ich meinen "bastelwütigen Vater" nachbauen lassen :D.
Aber - keine Ahnung warum - kommen meine Schüler damit nicht zurecht, das Pedal lässt sich zu schwer runtertreten :sad:...
Hast du diese Bank auch? Klappt es bei dir?
 
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J. Gedan
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Liebes Puenktchen, ich garantiere, daß der Mechanismus nicht im mindesten schwergängig ist, wenn man sich an die Bauanleitung hält. Da hat der bastelwütige Vater entweder etwas anders gemacht als beschrieben oder die Pedalachse zu stramm gestaltet. Ich habe mehrere dieser Bänke für verschiedene Unterrichtsorte und für Kollegen selber gebastelwütet, bisher hat sich keine als schwergängig erwiesen, die Konstruktion ist extra auf Leichtgängigkeit ausgelegt.
Kannst du mal ein aussagekräftiges Bild der vom Vater gebastelten Bank hier hereinstellen oder mir mailen (Kontaktformular auf meiner Website), dann kann ich vielleicht etwas dazu sagen.

Nebenbei bemerkt: Kleine Kinder sollten auch dann eine Fußbank benutzen, wenn sie das Pedal noch gar nicht einsetzen, denn die Sitzhaltung mit baumelnden Beinchen ist in jedem Fall unakzeptabel.
______________________

Jörg Gedan
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Puenktchen
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Ohh, der Fachmann ist hier vor Ort :), danke für die Antwort!! Ich werde mal schauen, ob ich morgen ein Foto machen kann! Ob sich mein Vater genau an die Anleitung gehalten hat, kann ich so gar nicht sagen, weil er es ja gebaut hat und nicht ich :D...

Ich habe drei verschieden hohe Fußbänke für die Kinder, das ist für mich ein Selbstverständlichkeit, denn baumelnde Beine wirken sich nicht nur auf die Technik sondern auch auf die Konzentration aus!
Aber danke trotzdem für den Hinweis, vielleicht liest es ja noch der ein oder andere, bei dem baumelnde Beinchen noch an der Tagesordnung sind...
 
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koelnklavier
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Ich habe drei verschieden hohe Fußbänke für die Kinder, das ist für mich ein Selbstverständlichkeit, denn baumelnde Beine wirken sich nicht nur auf die Technik sondern auch auf die Konzentration aus!
Was nützt die schönste Fußbank im Unterricht, wenn die Eltern sich nicht in der Lage sehen :floet:, für das tägliche Spielen ein solches Teil bei Ikea zuzulegen ("Ach, in ein paar Jahren ist unser Sohn da doch rausgewachsen").

Man darf sich ja schon glücklich preisen, wenn man nicht mit Uralt-Notenausgaben konfrontiert wird, in denen schon Generationen von Klavierlehrern mit Rotstift und Kugelschreiber rumgeschmiert haben. (Für heute genug der Kulturkritik :rolleyes:)
 
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Puenktchen
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Soo, hier habe ich mal zwei Fotos von der Pedalbank, die sich als nicht wirklich funtionsfähig herausgestellt hat. Falls es einer anderen Perspektive bedarf um etwas dazu sagen zu können, kann ich gerne noch Bilder nachliefern!

Pedalbank001.jpg


Pedalbank002.jpg


Danke schonmal fürs Anschauen :)!
 
Guendola
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Bria, ich bin nicht deiner Meinung, daß Pedal umbedingt früh gelehrt werden muß. Es ist bestimmt kein Fehler aber viele Stücke können auch ohne Pedal gut klingen, und wie das geht, lernt man eben am besten ohne Pedal. Ich glaube jedenfalls nicht, daß Durchschnittschüler viel verpassen, wenn sie erst Pedal lernen, wenn sie groß genug sind, um ohne Hilfsmittel damit zu spielen. Bei Wunderkindern sollte die Motivation der Eltern natürlich groß genug sein, eine Pedalbank für zuhause und noch eine weitere für den Unterricht zu kaufen ;)

PS: Ich mag mich täuschen aber die Achse der Bank sieht auf dem zweiten Photo geknickt aus - zwei Teile oder verbogen? Und ist genügend Zwischenraum zwischen dem Holzpedal und dem oberen Brett? Du könntest auch den Spielraum zwischen den Muttern etwas vergrößern.
 
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J. Gedan
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Auf dem zweiten Bild schwer zu erkennen ist, ob die Metallachse eine Gewindestange ist, aber da das Rundholz per Muttern fixiert ist, scheint sie es zu sein. Eigentlich sind Gewindestangen als Achse völlig ungeeignet, sie haben ja keine glatte Fläche, die in ausgetuchtem Lager reibungsarm laufen kann.
Ebenfalls unklar ist: Befindet sich das Lager in den Seitenteilen der Bank, oder ist die Achse starr und das Rundholz an der Gewindestange drehbar? Warum ist anscheinend beides (etwas wild) ausgetucht?
Und auch schwer zu erkennen ist, ob der Ausschnitt für den Klotz im Oberteil der Bank zu schmal ist (Guendolas Vermutung), der Klotz dort evtl. also zu stramm sitzt. Mein ursprünglicher Bastelvorschlag sieht hier der Einfacheit halber gar keine Aussparung vor, sondern verlegt den Klotz VOR die Platte -- dann hat man das Problem gar nicht, und es kann hier nichts verkanten oder klemmen: http://www.pian-e-forte.de/texte/img/03_02.gif

Mein Vorschlag: Die Bohrung im Rundholz, durch die die Metallstange läuft, eng genug machen, so daß das Rundholz dort starr fixiert ist, dann benötigt man auch die Muttern nicht. Dafür aber die Drehlagerung in die Seitenteile der Bank legen, ein glattes Messing- oder Alurohr nehmen, die Bohrungen weit genug machen und nicht zu stramm austuchen. Das sollte, richtig gemacht, so leichtgängig werden, daß der Hebel sich ohne spürbare Reibung und Trägheit bewegen läßt; d.h.: hebt man ihn an und läßt ihn wieder los, sollte er wie im freien Fall sich wieder hinabbewegen.
Außerdem sollte man den Klotz dort, wo er auf dem Klavierpedal aufliegt, mit Filz bekleben, damit nicht Holz auf Messing reibt -- auch wenn das wohl nicht der Grund für die Schwergängigkeit ist.

Da ich schon mehrere Bänke selber gebastelt habe, kann ich versprechen, daß die simple Mechanik der Bank sich mit Gewißheit absolut leichtgängig bauen läßt, aber es bleibt für Kinder das Pedal eines Flügels evtl. recht schwergängig, je nach Flügelmodell. Daran läßt sich leider nichts ändern.

Ob die Kurzbeinigen das Pedal überhaupt schon brauchen, Guendola, ist sicher davon abhängig, wie fortgeschritten sie bereits sind -- es soll ja Kinder geben, die nicht zwei Jahre lang im Fünftonraum herumstochern, sondern tatsächlich etwas lernen. Es gibt aber auch ganz leichte Kinderstückchen im Fünftonraum, bei denen gelegentlich das Pedal eingesetzt wird, ohne daß bereits Pedalspiel mit differenzierten Pedalwechseln gelehrt würde (kleines Beispiel von vielen ist die "Spieldose" aus G. F. Humberts "Allerlei Spielzeug"). Solche Pedal-Anwendungen kann man auch schon mit Anfängern machen, und da geht es natürlich nicht an, daß die für dieses eine Stück oder diese eine Stelle mitten im Stück erst einmal vom Hocker rutschen müssen, um halb im Stehen ans Pedal zu kommen.
______________________

Jörg Gedan
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Bria
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Nein, die Kinder sollen auch nicht auf Teufel komm raus das Pedal lernen. Und ja, es gibt sicher Stücke, bei denen das Pedal echt nicht sein muss.
Aber es gibt Kinder, die eine Scheu vor etwas entwickeln, was sie nicht kennen, das kann das Pedal, das können auch die schwarzen Tasten sein (die man ebenfalls von Anfang an nutzen sollte).
Klar ist das nicht bei allen Kindern so, aber bei manchen eben. Und wenn die Kinder zu klein für das Pedalspiel sind, dann sollte man eben solche kleinen Pedalspielereien mit einbringen, die haben den selben Effekt - eben dass das Kind lernt, das Pedal ist etwas ganz normales.
Meine kleinen Schüler sind jedenfalls vollauf begeistert vom Pedal und können es auch schon nutzen, aber eben noch nicht zum "richtigen" Spielen.
Dafür brauchen sie auch noch keine Hilfsmittel...
 
Guendola
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Meine kleinen Schüler sind jedenfalls vollauf begeistert vom Pedal und können es auch schon nutzen, aber eben noch nicht zum "richtigen" Spielen.
Dafür brauchen sie auch noch keine Hilfsmittel...

Ok, Spaß muß natürlich sein :)

J. Gedan, ("es soll ja Kinder geben, die nicht zwei Jahre lang im Fünftonraum herumstochern, sondern tatsächlich etwas lernen.")

Ich bin mir manchmal nicht so ganz sicher ob du wirklich alles 100% ernst meinst oder ob da doch kleine Spitzen in deinen Beiträgen versteckt sind. Jedenfalls habe ich innerhalb der ersten fünf Klavierjahre (geschätzt) in etwa drei bis vier Stücke mit Pedal gespielt, alles andere "trocken". In diesen fünf Jahren habe ich mich durchaus nicht auf den Fünftonbereich beschränkt sondern bin nach und nach durch alle Tonarten und quer über die ganze Klaviatur gekommen. Ich will nicht behaupten, daß das die optimale Methode ist, ich wollte lediglich der Behauptung widersprechen, daß Pedal umbedingt auf jeden Fall immer allen Klavieranfängern dringend so früh wie möglich beigebracht werden muß, koste es, was es wolle. Pädagogik ist aus meiner Anschauung auch heute noch sehr auf Trial and Error angewiesen und daher finde ich alle verallgemeinernde Aussagen in diesem Bereich heikel.

Davon abgesehen finde ich es absolut begrüßenswert, wenn Lehrer sich mit der gleichen Euphorie an das Lehren des Pedalspiels (alle vorhandenen Pedale bitte!) machen würden, wie an das Diktat von Fingersätzen und die (Re-)Produktion von Übungen. Ich finde zum Beispiel die klanglichen Möglichkeiten des Una Corda Pedals begeisternt, komme aber überhaupt nicht dazu, wirklich zu studieren, wo ich es gebrauchen könnte, benutze es also extrem sparsam.

Noch einen Alternativvorschlag zur Verbesserung des photografierten Pedalpodests: Den Stiel aufbohren und eine Mutter dort einpassen, die genau die Größe der Gewindestange hat. Das ganze mit hochwertigem Fett (z.B. vom Fahrradhändler) schmieren. Man könnte auch eine alte Fahrradnabe zweckentfremden, aber die hat natürlich nicht jeder parat...

PS: Wenn das Pedal des Flügels selbst schwer geht, könnte man für den Klotz statt Holz auch etwas schwereres verwenden (aber Blei wäre wohl zu schwer).
 
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J. Gedan
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Lieber Guendola, es macht niemand "heikle verallgemeinernde Aussagen", denn niemand hat gesagt, man müsse unbedingt schon im allerersten Anfängerstadium das Pedal benutzen, niemand hat gesagt, man dürfe es auf keinen Fall benutzen -- beides wäre auch Blödsinn. Man kann es gelegentlich einsetzen (wie gesagt, gibt es ein paar einfachste Anfängerstückchen, die es ausdrücklich vorschreiben), man kann es auch lassen. Und gelegentlich gibt es auch kurzbeinige, schnell lernende Kinderchen, die bereits Stücke spielen, die man ohne Pedal schwer spielen kann. Wir überlassen das getrost mal lieber jedem einzelnen Lehrer, den wir nicht ungefragt beraten müssen.

Mein Ansatz ist ein anderer, und den habe ich auch auf der Website so formuliert:
"In jedem Fall sollten junge Spieler eine Fußbank benutzen, anstatt die erste Zeit in falscher, unangemessener Sitzposition zu üben. Dazu könnte man irgendetwas nehmen, was einer Fußbank gleichkommt, aber meist findet man nur etwas, das im Gebrauch nur nervt, weil es nicht hoch genug, zu hoch, zu kippelig, zu klein, zu groß ist. Besser also man bastelt etwas, das den Zweck optimal erfüllt. Und wenn man sich diese Mühe schon macht, dann sollte man auch gleich dafür sorgen, daß zu kurze Kinderbeinchen damit auch das Pedal treten können..."
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Jörg Gedan
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Puenktchen
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Ich werde meinem bastelnden Vater die Anregungen weitergebn, danke.
Ich selbst fühle mich etwas überfordert :D. Kann nur sagen:
- die Gewindestange ist nicht krumm, das Bild trügt
- an der Aussparung liegt es nicht, es reibt nichts und ohne Pedal "schlackert" der Holzklotz in seiner Position, ist also genug Luft drumrum
- die Fixirung ist allerdings andersrum, also nicht die Metallstange bewegt sich, sondern der Holzstab, andem der Klotz vorne befestigt ist. Die "Austuchung" rührt wohl daher, dass zu groß gebohrt wurde :floet:
- das Komische ist ja, dass der Klotz ohne auf dem Pedal zu liegen sich völlig problemlos bewegt, also sobald man die Bank hochhebt, fällt er nach unten ohne irgenwo großartig zu reiben oder so. Meine Vermutung: Vielleicht liegt es in der Tat an der eh eher schwergängigen Flügelpedalmechanik... An der ich so natürlich nichts ändern kann... Etwas schwereres als einen Holzklotz wird sich schwerlich finden/verarbeiten lassen.

Und noch allgemein zu der Diskussion:
Fußbank allgemein ist unumgänglich, so finde ich. In verschiedenen Höhen, den Kinderbeinchen angepasst. Aber ich finde es gibt schon passende Varianten, man muss nicht zwangsläufig selbst bauen. Ich verwende Holzfußbänke, bei denen die Beine teilweise abgesägt sind :D... Ok, da ich Teppichboden habe gibt es das Problem des Wackelns nicht, das könnte sonst natürlich passieren, wenn man versucht vier Beine in gleicher Länge zu kürzen :p.
Ich sprach wie gesagt hauptsächlich von zwei meiner Schüler, die bereits in jungen Jahren (und damit kleiner Körpergröße und entsprechend kurzen Beinen) bereits relativ anspruchsvolle Stücke bewältigen können, die ohne Pedal einfach nur halb so "gut" klingen - meine Meinung.
Ansonsten verwende ich oft die Klavierschulen von A. Terzibaschitsch, bei denen das Pedal häufig als Effekt eingesetzt wird. Die Kinder lieben es und bei diesen Stücken (die nicht die Regel sind) lasse ich sie dann im Halbstehen spielen. Meist sind sie ja auch nicht so lang, da ist das vertretbar.
 
Stuemperle
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das Komische ist ja, dass der Klotz ohne auf dem Pedal zu liegen sich völlig problemlos bewegt, also sobald man die Bank hochhebt, fällt er nach unten ohne irgenwo großartig zu reiben oder so. Meine Vermutung: Vielleicht liegt es in der Tat an der eh eher schwergängigen Flügelpedalmechanik... An der ich so natürlich nichts ändern kann... Etwas schwereres als einen Holzklotz wird sich schwerlich finden/verarbeiten lassen.
Naja, eine Schlosserei könnte da schon schwerere Klötzchen bieten, aber die müssen ja auch wieder hochgedrückt werden: kommt arg drauf an, ob die Schwergängigkeit der Flügelpedalmechanik "federnd" oder "reibend" ist, sprich: genug Kraft auch für's Anlupfen bietet.
Auf jeden Fall könntest Du noch die "Schiebereibung" auf der Pedaloberfläche vermindern, die dadurch entsteht, daß Holzklotz und Pedal um unterschiedliche Achsen schwenken. Filz hatte da jemand empfohlen, vielleicht den noch irgendwie schmieren? (Vorsicht, evtl. Schweinerei...)
 
 

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