Pedal benutzen??

[hasenbein]

Da haben wir es ohne Pedal gemacht.
Aber das Pedal würde ich, wenn, nur sehr sparsam einsetzen.

Und warum, wenn ich fragen darf?

 

[mick]

Hier habe ich endlich mal eine Aufnahme gefunden die meiner Tempovorstellung entspricht.

Wieder der Kanal eines Klavierlehrers. Mit professionellem Klavierspiel hat auch das wenig zu tun. Fantasielos und an der Musik vorbei, so bescheiden sie auch ist. Nichts darin atmet, als würde er ständig mit Metronom üben.

So würde ich spielen, wenn ich aus Spaß einen mittelmäßigen Schüler imitieren sollte. Warum lädt man sowas hoch? Ich verstehe es einfach nicht.

 

[hasenbein]

So würde ich spielen, wenn ich aus Spaß einen mittelmäßigen Schüler imitieren sollte. Warum lädt man sowas hoch? Ich verstehe es einfach nicht.

Dahinter steckt mal wieder der leider sehr verbreitete Glaube, der Schüler müsse erstmal lernen, das Stück "genau" (in einem mechanischen Sinne) zu spielen. Und die Absicht des KL ist vermutlich, das vorzumachen, wie "genaues" Spiel aussähe, "natürlich auch mit ein bisschen Ausdruck".

Ist Blödsinn, klar.

 

[Presto]

Dahinter steckt mal wieder der leider sehr verbreitete Glaube, der Schüler müsse erstmal lernen, das Stück "genau" (in einem mechanischen Sinne) zu spielen.

Oder der KL kann es nicht besser?

 

[Carnina]

Mein Lehrer führte mich dann dahin, auch die linke Hand aktiv zu hören/mitzugestalten, anstatt sie bloß mitlaufen zu lassen.

Noch schöner ist die linke Hand allein zu üben und auszugestalten und die rechte nur dazu zu hören ohne sie zu spielen. Man spielt sie dann deutlich plastischer und mehr als Partner der rechten statt sie ständig unterzuordnen. Ich liebe es linke Hand alleine zu üben. Der ganze Motor für die Musik liegt in der linken. Nichts schlimmer als wenn die linke Hand (musikalisch und/oder technisch) nachschleppt als voran zu treiben.

 

[Alter Tastendrücker]

Bei Mozart wäre die Rechte oft die erste Geige im Streichquartett, während die Linke 3 Instrumente (2. Geige, Viola und Cello) bedienen muss!

 

[sweetchocolate]

Ich habe das Beispiel nur hochgeladen, weil es beim schnell mal durch Youtube scrollen eins war, welches mal einen kleinen Tick schneller gespielt wird.
Wer erwartet denn bitte, dass diese Köhler-Sonatine in der Philharmonie gespielt wird?
Natürlich sind das irgendwelche Klavierlehrer die das hochladen. Vielleicht wollte er viele Klicks generieren, weil viele Schüler danach suchen.
Ich wollte mich auch nicht mit seiner Interpretation identifizieren.

Und um auf die Frage zurück zu kommen, warum ich es ohne Pedal unterrichtet habe: Ich fand das stimmiger, abgesehen davon, dass meine Schülerin Schwierigkeiten gehabt hätte, das Pedal wirklich gezielt einzusetzen.
Man kann hier natürlich darauf herumreiten, dass das irgendwelche historischen Gründe hätte.
Hasenbein, unterrichte es doch mit Pedal, Peng Aus.
Gründe , warum mit oder ohne, gibt es viele.
Man darf auch Bach mit oder ohne Pedal spielen.

Normalerweise bin ich ein Freund von Pedal, und ich hasse zu trockene Vorträge, nur wegen der historischen Korrektheit, was ja völliger Quatsch ist, da wir auch Bach nicht auf historischen Instrumenten spielen, und es sowieso alles völlig abders klingt-genauso Mozart oder auch Beethoven.
Also hat man künstlerische Freiheiten.

Ich war letzte Woche auf einem Jugend Musiziert Vorspiel Altersgruppe 5.
Da hat ein Mädchen einen Chopin Walzer fast ohne Pedal gespielt.
Ich fand das schrecklich.
Ich frage mich, wie die Jury das sieht. Es gibt eben oft keine einheitliche Meinung. Aber bei Chopin finde ich es dann wirklich grenzwertig, den so super trocken zu spielen.

 

[Dorforganistin]

Das ist ein Schüler-Stück, ein Übungsstück.

Musikalisch ist es leider ziemlich langweilig. Ich würde das nicht im Unterricht verwenden wollen. Hab es gerade mal angespielt und selbst fürs Vom-Blatt-Spiel finde ich es nicht besonders tauglich.
Gut, da es im ABRSM Plan auftaucht, sehen andere das wohl anders

 

[sweetchocolate]

Genau das dachte ich auch. Das Stück ist einfach langweilig. Ich hab es nur einmal unterrichtet.

 

[hasenbein]

Gut, da es im ABRSM Plan auftaucht, sehen andere das wohl anders

In diesem ABSRM-Repertoire ist ganz schön viel Mist.

 

[chiarina]

Das ist absolute unverzichtbare BASIS jedes Klavierunterrichts, dass dem Schüler immer wieder eingebläut wird, dass ALLES wahrgenommen werden muss und KEINESFALLS, unter keinen Umständen (!!), so gespielt werden darf, dass man einen Teil wahrnimmt (z.B. das was die rechte Hand spielt) und ein anderer Teil sozusagen aus einer "Fingerautomatik" heraus abgespult wird!

Jeder KL, der dies nicht eindringlich vermittelt, ist ein KKL, peng, aus.

Ist aber eigentlich auch einfach, wenn man stets den Gesamtklang (also in obigem Beispiel zu jedem Zeitpunkt den Zweiklang aus rechts und links) wahrnimmt. Dann spielt man immer EINE Sache mit den beiden Händen, statt fälschlicherweise 2 unabhängige Sachen irgendwie loslaufen zu lassen und zu hoffen, dass die a) timingmäßig zusammen bleiben und b) nicht eine Hand, weil zu wenig in der Wahrnehmung, irgendwie Quatsch macht.

Deshalb ist im Übrigen auch zu viel Hände-einzeln-Üben kontraproduktiv bis schädlich. Obiges Burgmüller-Stück beispielsweise sollte sofort beidhändig geübt werden. Erscheint einem das zu schwer, ist man noch nicht so weit für das Stück.

Lieber hasenbein,

du weißt aber auch, dass es - besonders für Laien, aber durchaus auch für Profis -, unmöglich ist, bei der Erarbeitung eines Stücks ALLES wahrzunehmen. Daher gibt es das Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit von G. Mantel, auch bestätigt von E. Altenmüller, das den Scheinwerfer der Aufmerksamkeit immer auf EIN Prinzip/EINEN Parameter lenkt.

Rhythmus, Dynamik, Phrasierung, Tempo, Artikulation u.v.a. gehören dazu. So wird nicht zu viel gefordert vom Schüler und er kann sich immer noch auf das Hören und Fühlen konzentrieren. So viele versuchen, ALLES wahrzunehmen und schalten vor lauter Stress das Ohr und das Körperempfindung aus. Und machen dann Fehler, die sie gar nicht bemerken.

Den Gesamtklang wahrzunehmen, wie du ihn beschreibst, ist nur EIN Teil der rotierenden Aufmerksamkeit, den ich vertikales Hören nenne. Das ist sehr wichtig, keine Frage, aber das horizontale Hören von Stimmen, Phrasen inkl. Phrasierung u.v.a. gehört genauso dazu. Dann das harmonische Gerüst, die Klangbalance und dynamische Gestaltung - jedes dieser Ziele erfordert eine andere Übestrategie. Und jede dieser vielen verschiedenen Übestrategien lässt das Stück von vielen verschiedenen Seiten - ich sage gern Hörperspektiven - erleben und dann spielt man ganz anders als hier schon gehört!

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Lieber hasenbein,

du weißt aber auch, dass es - besonders für Laien, aber durchaus auch für Profis -, unmöglich ist, bei der Erarbeitung eines Stücks ALLES wahrzunehmen. Daher gibt es das Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit von G. Mantel, auch bestätigt von E. Altenmüller, das den Scheinwerfer der Aufmerksamkeit immer auf EIN Prinzip/EINEN Parameter lenkt.

Rhythmus, Dynamik, Phrasierung, Tempo, Artikulation u.v.a. gehören dazu. So wird nicht zu viel gefordert vom Schüler und er kann sich immer noch auf das Hören und Fühlen konzentrieren. So viele versuchen, ALLES wahrzunehmen und schalten vor lauter Stress das Ohr und das Körperempfindung aus. Und machen dann Fehler, die sie gar nicht bemerken.

Den Gesamtklang wahrzunehmen, wie du ihn beschreibst, ist nur EIN Teil der rotierenden Aufmerksamkeit, den ich vertikales Hören nenne. Das ist sehr wichtig, keine Frage, aber das horizontale Hören von Stimmen, Phrasen inkl. Phrasierung u.v.a. gehört genauso dazu. Dann das harmonische Gerüst, die Klangbalance und dynamische Gestaltung - jedes dieser Ziele erfordert eine andere Übestrategie. Und jede dieser vielen verschiedenen Übestrategien lässt das Stück von vielen verschiedenen Seiten - ich sage gern Hörperspektiven - erleben und dann spielt man ganz anders als hier schon gehört!

Liebe Grüße

chiarina

Das ist natürlich richtig - aber für die typischen Amateur-Einsteiger-Schüler ist IMHO das "vertikale Hören", also das, wie ich es gerne nenne, "Zusammenhören" der verschiedenen gleichzeitig passierenden Dinge zu EINER Sache, eine ganz entscheidende Angelegenheit, die im Fall des Falles zu priorisieren ist. Das führt nämlich dann eben gerade nicht dazu, dass man "überwältigt" ist von den vielen Dingen, die man gleichzeitig beachten soll, sondern es sogleich einfacher und klarer wird.

Fortgeschrittenere haben es dann nicht mehr nötig, darauf zu achten - das passiert quasi von selbst, so dass sie auf andere Dinge achten können.

 

[chiarina]

Das ist natürlich richtig - aber für die typischen Amateur-Einsteiger-Schüler ist IMHO das "vertikale Hören", also das, wie ich es gerne nenne, "Zusammenhören" der verschiedenen gleichzeitig passierenden Dinge zu EINER Sache, eine ganz entscheidende Angelegenheit, die im Fall des Falles zu priorisieren ist. Das führt nämlich dann eben gerade nicht dazu, dass man "überwältigt" ist von den vielen Dingen, die man gleichzeitig beachten soll, sondern es sogleich einfacher und klarer wird.

Das stimmt, aber das ist dann auch nicht ALLES ("Das ist absolute unverzichtbare BASIS jedes Klavierunterrichts, dass dem Schüler immer wieder eingebläut wird, dass ALLES wahrgenommen werden muss"). Nur darauf wollte ich hinaus.

Fortgeschrittenere haben es dann nicht mehr nötig, darauf zu achten - das passiert quasi von selbst, so dass sie auf andere Dinge achten können.

O je, ich habe bei meiner letzten Professorin mit knapp 30 - da hatte ich schon das pädagogische Examen - ein halbes Jahr im Zeitlupentempo und ohne Rhythmus sämtliche Stücke mit Fokus auf die Zusammenklänge gespielt. Jeden Tag 2 - 3 Stunden auf diese Weise. Und das war wirklich ohrenöffnend - ich habe Klang und Musik von einer ganz anderen Seite erlebt. Natürlich habe ich auch vorher Zusammenklänge gehört, aber doch eher oberflächlich.

Das zum Thema Profis.

 

[StefanN]

Nö, das ist ein gängiger Begriff. Was in der Wikipedia dazu steht, ist allerdings Quatsch.

Kannst ja da reineditieren. Das geht auch ohne Benutzername. Die IP-Adresse wird allerdings erfasst. Nett ist es, dann mit einem Namen oder Pseudonym zu "unterschreiben". Und nicht vergessen: Eine Belegstelle (Literaturzitation osä) angeben. Unbelegte Aussagen oder Fachwörter werden als sog. Theoriefindung abgetan und oft sogar gelöscht.

Fingerlegato ist etwas ganz anderes als Fingerpedal - nämlich einfach gebundenes Spiel ohne die Hilfe des Pedals.

Zu diesem "Fingerpedal" hatte ich den style luthé nahegelegt (was auch nicht genau das gleiche ist). Ich habe das nicht mit Fingerlegato verwechselt.

Als "gängige" Begriffe für dieses "Fingerpedal" kenne ich "Überlegato" und "Verschwimmen"'lassen, also eher behelfsmäßige Ausdrucksweisen.

Edit: Stichwort "Belegpflicht" der Wikipedia nachgereicht.

 

[StefanN]

Bach mit Pedal... Wie completely lost sind solche Klavierspieler dann am Cembalo?

Wenn man nicht in der Lage ist, auf dem Klavier barocke und klassische Stücke allein mit den Fingern klangschön zu spielen (même y comprises die ganzen Feinheiten der Artikulation, also nicht bloß mechanisch uniforme Tondauern usw.), dann weiß ich auch nicht...

ad Chopin-Walzer (s.o.): Da hat Dichler sehr schöne Anmerkungen zur Nicht-Übereinstimmung von Notenbild und Klangumsetzung in Sachen Pedaleinsatz gemacht. So sind die typischen als Viertel notierten Bass-Einsenbei den Valses sowieso nicht als Kontrabasszupfer zu verstehen, sondern durchaus tragend mindestens ins zweite Taktviertel (so wie es die meisten "kommentierten" Notenausgaben auch ausnotieren).

Und, ist Mozart jetzt mit Pedal erlaubt? und wo z.B. so ganz markant?

Ja, den Beginn der c-Moll-Fantasie nehme ich ins Pedal zum Binden, also eher spät nachtreten, also Fußlegato ( ). Wenn mir mal ganz unklassisch romantisch zumute ist, dann auch gerne phättes Klangpedal bei jedem Ton.

 

[Scarbo]

Bach mit Pedal... Wie completely lost sind solche Klavierspieler dann am Cembalo?

Möglicherweise genauso completely lost wie Leute, die es wagen, bei Bach forte, piano, crescendo und decrescendo innerhalb eines Stückes zu verwenden - und dann feststellen, dass das beim Cembalo auch nicht wirklich gut möglich ist (vom Spiel auf zwei Manualen und Kopplung mal abgesehen).

 

[mick]

Zu diesem "Fingerpedal" hatte ich den style luthé nahegelegt (was auch nicht genau das gleiche ist).

Der style luthé ist nicht nur nicht genau das gleiche, sondern meint etwas völlig anderes (was man etwas später auf der Laute style brisé nannte). Mit Fingerpedal hat das nicht das Geringste zu tun; es handelt sich dabei um irreguläre Akkordbrechungen, wobei Akkordtöne rhythmisch nach vorne oder hinten verschoben werden. Hier ist ein Beispiel für diesen style luthé:



Fingerpedal bedeutet genau das, was der Name vermuten lässt: Man hält Tasten mit den Fingern über ihre notierte Dauer aus gedrückt und verhindert damit, dass der Dämpfer auf die Saite zurück fällt. Exakt so, als würden diese Töne im Pedal liegen.

Selten haben Komponisten das Fingerpedal auch notiert - meist mit instruktiver Intention. Z.B. hier:



Da diese Notation aber sehr aufwändig ist und zudem nicht sonderlich lesefreundlich, wird in aller Regel darauf verzichtet.

 

[mick]

Bach mit Pedal... Wie completely lost sind solche Klavierspieler dann am Cembalo?

Wenn man nicht in der Lage ist, auf dem Klavier barocke und klassische Stücke allein mit den Fingern klangschön zu spielen (même y comprises die ganzen Feinheiten der Artikulation, also nicht bloß mechanisch uniforme Tondauern usw.), dann weiß ich auch nicht...

Klavier und Cembalo sind sehr verschiedene Instrumente. Man kann selbstverständlich versuchen, am Klavier ein Cembalo zu imitieren; das Ergebnis wird in den allermeisten Fällen ziemlich bescheiden klingen. Ganz besonders bescheiden klingen wird es, wenn Bach den Klang anderer Instrumente auf das Cembalo übertragen hat - z.B. prominent eine Solovioline im Mittelsatz des Italienischen Konzertes.

Spielt man sowas auf dem Klavier - soll man sich dann das Klangbild einer Violine vorstellen oder den Klang eines Cembalos?

Auch abseits dieses Beispiels - es gibt Fugen im Stil der Vokalpolyphonie (BWV 878), Präludien, die lauter Violinfiguren aneinander reihen (BWV 884), Präludien, die eine Laute imitieren (BWV 872), oder Werke, die ganz typische Elemente der Orgel-Literatur aufweisen (BWV 904). Soll man die auf dem Klavier alle mit den begrenzten Möglichkeiten des Cembalos spielen? Fragen über Fragen...

Und, ist Mozart jetzt mit Pedal erlaubt? und wo z.B. so ganz markant?

Selbstverständlich. Mozart hatte zwar noch kein Pedal, aber kannte und schätzte die damals oft verbauten Kniehebel zur Aufhebung der Dämpfung:

 

[Carnina]

Mozart hatte zwar noch kein Pedal,

Aber ist es nicht so dass aus einem Brief seines Vaters hervorgeht dass er ein eigens für seinen Walter Flügel konstruiertes fortepiano Pedal hatte (deutlich länger als der Flügel selbst) und dass es für das D-Moll Konzert genutzt wurde den Bass Bereich zu verstärken?

In Anbetracht der Wucht seiner Opern erscheint mir das mehr als nachvollziehbar dass er sich um einen größeren Klang bemüht hatte.

https://dme.mozarteum.at/DME/objs/pdf/nma_155_-22_-3_eng.pdf

 

[mick]

Aber ist es nicht so dass aus einem Brief seines Vaters hervorgeht dass er ein eigens für seinen Walter Flügel konstruiertes fortepiano Pedal hatte und dass es für das D-Moll Konzert genutzt wurde den Bass Bereich zu verstärken?

Damit ist eine Pedalklaviatur gemeint, also so etwas wie ein Orgelpedal.