Pedal benutzen??

[hasenbein]

Hallo zusammen,

so, jetzt stellt Euer Hasenbein mal ne richtig doofe Frage, Ihr dürft gerne nach Herzenslust auf mich eindreschen, wie wenig Ahnung ich habe (bin Jazzpianist, der aber Klassik auch liebt und bis zu einem gewissen Grad auch unterrichtet).

Folgendes Stück hat jemand in einer Gruppe bei Facebook gepostet und gefragt, ob man da grundsätzlich Pedal benutzen darf. Die meisten in der Gruppe (viele als KL tätig) sagten, KEIN Pedal.
Ich hätte gesagt, klar, natürlich kann man Pedal benutzen, nur natürlich verständig und nicht als "drübergegossene Einheitssoße". Was sagt Ihr (Profipianisten und KL)? Und wie interpretiert Ihr die Anweisung "Staccato mit Bogen drüber"? Ich gebe zu, bislang dachte ich, das sei zumindest in vielen Fällen ein ausgeführtes Staccato bei getretenem Pedal...

Feuer frei!

LG Hasenbein

 

[Peter]

Und wie interpretiert Ihr die Anweisung "Staccato mit Bogen drüber"?

Ich interpretiere das als Portato.

Profipianisten und KL

Als Meister der Ignoranz mein Senf dazu:

KEIN Pedal

halte ich für völlig unmusikalischen Blödsinn. Pedal ist ein Hilfsmittel, um seine Klangvorstellung umzusetzen. "Kein Pedal" oder "mit Pedal" sind für mich abstrakte Anweisungen, die sich allenfalls auf ein Stück /eine Stelle beziehen, aber weder Raumakustik noch Instrument berücksichtigen.

Mir ist natürlich klar, dass als pädagogisches Mittel die Anweisung Sinn machen kann, um z.B. sauberes Fingerlegato usw. zu üben.

Dem Fragesteller würde ich Hörbeispiele geben mit der Aufgabe, es so umzusetzen. Bei Portato-notierten Stellen würde er dann vermutlich von selbst auf das Pedal verzichten, da es mit Pedal eben nicht nach Portato (deutliche Trennung und kurze Unterbrechung der Töne) klingt.

 

[Demian]

Das Stück enthält verhältnismäßig viele Angaben zur Artikulation. Man darf also davon ausgehen, dass der Komponist auf größtmögliche Vollständigkeit der Spielanweisungen geachtet hat. Es scheint außerdem zu Unterrichtszwecken komponiert zu sein, deshalb stehen vermutlich mehr Anweisungen drin, als ein weiter fortgeschrittener Pianist für die musikalische Gestaltung bräuchte. Aus diesem Grund wären auch genaue Pedalangaben zu erwarten, was hier aber nicht der Fall ist. Dies betrachte ich als erstes Indiz dafür, dass das Stück ohne Pedal gespielt werden sollte.

Zum zweiten Indiz: Mein erster Gedanke war: Fingerpedal (angesichts der Albertibässe in den ersten acht Takten). Allerdings widerspricht dem Takt 14, wo im Gegensatz zu den anderen Albertibässen das Liegenbleiben der Unterstimme gefordert wird. Dass dies in den ersten acht Takten explizit anders notiert ist, spricht m.E. für die Singularität der Artikulation an dieser einen Stelle - und darüberhinaus dafür, erst recht kein Pedal zu verwenden.

Staccato plus Phrasierungsbogen verstehe ich als melodische Linie innerhalb voneinander abgesetzter Töne.

 

[Saxofonistin]

Und wie interpretiert Ihr die Anweisung "Staccato mit Bogen drüber"

Ich antworte als Bläser: Deutlich abgesetzt, aber nicht getrennt. Oft als weicher Akzent gemeint, mit einem gewissen Nachdruck zu spielen.

In meiner Ausgabe der Stückes fehlen übrigens die Staccato Punkte (Heller Sonatinen Sammlung)

 

[mick]

Ohne Pedal klingt das wie Arsch und Friedrich. Peng, aus.

 

[mick]

Was die Ausführung des Portato angeht: Hier sind es ja sich wiederholende Noten bzw. Akkorde, insofern ist da sicher kein Portato im engeren Sinne gemeint. Vorstellen kann man es sich das wie weiche Bogenwechsel (oder gar eine Art Bebung ohne Bogenwechsel) auf einem Streichinstrument - und dann überlegen, wie man einen solchen Klang realisiert. Ohne Pedal? Sicher nicht!

 

[Stilblüte]

1) Man kann und soll immer Pedal benutzen, wenn der Klang es erfordert - was in fast allen Stücken der Fall ist. Zum Beispiel für Schlüsse, Schlusstöne, einzelne Klänge, natürlich auch zum Binden von Tönen, die mit den Fingern nicht gebunden werden können - aber das ist eigentlich der seltenste Pedal-Fall. Allerdings ist dieses Stück ja eindeutig ein Lernstück, und es kann sein, dass Schüler in diesem Stadium nur "an oder aus" kennen. In diesem Fall tatsächlich lieber "aus"

2) Der Bogen ist nicht unbedingt ein Legatobogen, sondern auch ein Phrasierungsbogen, der die musikalischen Sinneinheiten sichtbar machen soll. Trotzdem würde ich kein ultra kurzes Staccato spielen, sondern klangvolle, aber nicht mit dem Pedal verbundene Töne. Man könnte jeden Ton einzeln pedalisieren, was vermutlich einige Profis machen würden - ob Anfänger das können, ist eine andere Frage.

 

[Stefan379]

Und wie interpretiert Ihr die Anweisung "Staccato mit Bogen drüber"? Ich gebe zu, bislang dachte ich, das sei zumindest in vielen Fällen ein ausgeführtes Staccato bei getretenem Pedal...

Louis Köhler schreibt hier auf Seite 39 (pdf-Nummerierung):

"Wenn Staccato-Punkte gleichzeitig mit einem Legato-Bogen gebraucht werden, so deutet das ein Halbstaccato, Mezzostaccato an. Die Töne werden dann weniger scharf gestoßen und nur etwas getrennt, gleichsam getragen gespielt. Man nennt diese Spielweise Portamento."

Die erwähnte Sonatine ist übrigens auf Seite 50 (pdf-Nummerierung) zu finden.

Das Pedalspiel wird in dieser Klavierschule allerdings erst auf Seite 93 erklärt.
Louis Köhler ist folgender Ansicht:
"Das Pedal wird immer erst dann in Anwendung gebracht, wenn das Stück fertig geübt ist."
KKL?

 

[Scarbo]

Witzig. Mir wurde heute der Beitrag auf FB auch angezeigt und ich habe mich über die Kommentare ebenfalls gewundert.
Mein Gedanke dazu war: Ja, Pedal sinnvoll eingesetzt gehört unbedingt dazu.
Aber gleichzeitig: Die meisten Schüler, die dieses Stück spielen, dürften noch nicht die Fähigkeiten haben, das Pedal so einzusetzen, dass es auch eine klangliche Bereicherung ist. Und in dem Fall ist Weglassen die bessere Entscheidung als Köhler mit Pedalsauce.

 

[hasenbein]

Ohne Pedal klingt das wie Arsch und Friedrich. Peng, aus.

Da bin ich ja beruhigt - wenn DU das sagst, bin ich also nicht ganz blöde in bezug auf das Thema

 

[Tastatula]

Pedal ist wie Schminke. Auf großer Bühne brauchst Du viel, damit man die Feinheiten der Figur erkennen kann.
Im Wohnzimmer darf sie nur so aufgetragen sein, dass man gut aussieht, aber keiner denken würde: Au wei! Watt viel Schminke im Gesicht.
Aber man darf sie überall benutzen. Nur nicht bei Beerdigungen, da verläuft sie.

 

[Alter Tastendrücker]

Als Lehrer kann man dergleichen sehr gut für das Üben des Fingerpedals nutzen.
Ob und wieviel rechtes Fusspedal dann eingesetzt wird, sollte vom Schüler abhängen!

 

[mick]

"Fingerpedal"... grusliges Wort. Gibts nur hier und in der deutschen Wikipedia, wo es auch keiner versteht.

Nö, das ist ein gängiger Begriff. Was in der Wikipedia dazu steht, ist allerdings Quatsch.

Früher(TM) hieß das "Fingerlegato". Im Unterricht wird schnell gesagt "nur mit den Fingern spielen/festhalten".

Fingerlegato ist etwas ganz anderes als Fingerpedal - nämlich einfach gebundenes Spiel ohne die Hilfe des Pedals.

Und dass man für ein portato/portamento jetzt unbedingt Pedal braucht?! Selbst auf der Geige würde man beim Bogenwechsel Mini-Löcher reinmachen, wenn die vier Viertel nicht bloß zu einer ganzen Note mit viermal Binnen-Ab- und Anschwellen werden.

Auf der Geige gibt es sehr viele Stricharten - manche erzeugen Löcher, andere nicht. Ein guter Geiger kann einen Bogenwechsel praktisch unhörbar machen. Davon abgesehen spielt man wiederholte Noten mit Punkten unter einem Bogen üblicherweise ohne Bogenwechsel und ohne vollständiges Stoppen der Bewegung. Der Ton verklingt dadurch nicht, jede Note bekommt lediglich einen kleinen Impuls. Ein ähnliches Klangbild erzeugt man am Klavier am einfachsten mit dem Pedal.

 

[mick]

"Wenn Staccato-Punkte gleichzeitig mit einem Legato-Bogen gebraucht werden, so deutet das ein Halbstaccato, Mezzostaccato an. Die Töne werden dann weniger scharf gestoßen und nur etwas getrennt, gleichsam getragen gespielt. Man nennt diese Spielweise Portamento."

Sehr ulkig, zugunsten Köhlers nehme ich mal an, dass "Portamento" ein Übertragungsfehler des Verlegers war...

 

[Stefan379]

Sehr ulkig, zugunsten Köhlers nehme ich mal an, dass "Portamento" ein Übertragungsfehler des Verlegers war...

Also müsste hier "Portato" stehen?

 

[mick]

Also müsste hier "Portato" stehen?

Ja.

 

[hasenbein]

Auf Youtube spielen ein paar KL das Stück.
Gemeinsamkeit: Das Staccato mit Bogen drüber wird einfach als Staccato gespielt, und insgesamt gilt das, was Mick schrieb: Es klingt wie Arsch und Friedrich - als wollten die KL demonstrieren, wie unlebendig und mechanisch ein Anfänger dieses Stück spielen würde. Beispiele:

 

[schmickus]

Boah, wenn ich schon die Armbewegungen in der bunten Clown-Bluse der KL-Trulla sehe, weiß ich genau, wie der Kack-Unterricht abläuft.

 

[Stefan379]

Es klingt wie Arsch und Friedrich

Und daran hätte auch der Pedalgebrauch nichts geändert.

 

[cwtoons]

die Armbewegungen in der bunten Clown-Bluse der KL-Trulla sehe, weiß ich genau, wie der Kack-Unterricht abläuft.

Interessant - reife Leistung. Was erkennst Du denn sonst noch so? Hat die 90 - 60 - 90?

CW