Orientierung auf der Klaviatur

[Sesam]

Hallo zusammen, habe mal eine Frage:

Eine Klaviatur ist ja nicht besonders "arbeitsergonomisch" angelegt, alles sieht sich zum Verwechseln ähnlich, nur zwei Farben, alles fühlt sich gleich an... und da soll man auch noch schnell die nächsten Tasten finden... den "Pilotenkanzeltest" würde so eine Druckknopfanordnung nie bestehen :D
Nun meine Frage: wie orientiert ihr euch auf diesen 88 Tasten? Denkt bzw. seht ihr "immer alles" oder nehmt ihr während des Spielens nur die Töne/Tasten wahr, die tonart- bzw- harmoniebedingt in die Abfolge passen, so dass ihr quasi jeweils nur die relevanten Ausschnitte der Klaviatur im bewussten Blick habt?
Mir ist nämlich aufgefallen, dass ein Hindernis des sehr schnellen Spielens nicht unbedingt die langsamen Finger sind oder mangelnde rein motorische Treffsicherheit, sondern das Zuviel an Information, das verarbeitet werden muss, wenn man erst weite Teile der Klaviatur nach den richtigen Tasten scannen muss, weil eben alle Tasten gleichermaßen ins Auge stechen.
Einfaches Beispiel: Akkordumkehrungen oder generell Akkorde in allen möglichen Formen, wenn man die ganz schnell die Klaviatur rauf und runter greifen will, dann wäre es mir sehr hilfreich, wenn ich jeweils nur die relevanten Töne (Tasten) sehen würde. Wie kann man das trainieren?

LG, Sesam

 

[Franz]

Wie kann man das trainieren?

Transponieren - am Anfang kleinste Abschnitte aus den Stücken die Du gerade lernst.

 

[matzelo94]

Mag sich dumm anhören, aber meine Lieblingsimprovisationen sind Akkord Improvisation und Akkordvariationen, natürlich mit Abänderungen etc.

Probier doch einfach aus, nehm doch einfach mal den Dreiklang von C her und mach den von oben bis runter, dann verbindest das mit der 1. Umkehrung und dann noch mit der 2. Umkehrung.
Und das machste mit jeder Tonart, also A,H,C,D,E,F,G und dann noch mit den schwarzen Tasten, immer von oben nach unten und von unten nach oben.
Dann haste alles drinnen, dauert nur etwas länger.
Bis ich jetzt mal den Dreiklang ohne andere Tasten treffen konnte auch in schnell spielen, verging ungefähr ein halbes Monat...

 

[Haydnspaß]

...das Zuviel an Information, das verarbeitet werden muss, wenn man erst weite Teile der Klaviatur nach den richtigen Tasten scannen muss, weil eben alle Tasten gleichermaßen ins Auge stechen.

Ich glaube, ich wiederhole mich, aber das Auf-die-Tastatur-Schauen hilft für die Treffsicherheit fast überhaupt nichts. Man braucht ein Gefühl für den Ort, an dem die Taste liegt. Dieses Gefühl entwickelt sich, wenn man bewußt nicht auf die Tasten schaut beim Spielen.

 

[Nora]

Mir ist nämlich aufgefallen, dass ein Hindernis des sehr schnellen Spielens nicht unbedingt die langsamen Finger sind oder mangelnde rein motorische Treffsicherheit, sondern das Zuviel an Information, das verarbeitet werden muss, wenn man erst weite Teile der Klaviatur nach den richtigen Tasten scannen muss, weil eben alle Tasten gleichermaßen ins Auge stechen.

Hi Sesam,

nicht, dass ich insgesamt besonders schnell spielen könnte. :D
Aber es gibt manchmal bestimmte Griffkombinationen, die in rechter und linker Hand gleichzeitig auftreten. Wenn ich da auf die Tasten gucken würde, um die richtigen zu suchen, das würde viel zu lange dauern. Ich finde die richtigen Tasten in diesem Fall dann besonders schnell, wenn ich beim Lernen nur ganz am Anfang auf die Tasten schaue und so schnell wie möglich versuche die Tasten blind zu greifen. Ich kriege dann sehr schnell ein Gefühl für den Ort an dem die Tasten liegen und bekomme sie auch blind zu fassen.

lg
Nora

 

[Babsbara]

Transponieren - am Anfang kleinste Abschnitte aus den Stücken die Du gerade lernst.

Hallo Franz,

da ich das schon öfter als sehr gute Übung für praktisch alles, was beim Klavierspielen wichtig ist, gelesen habe, würde ich gern wissen, wie ich damit am besten anfange. Probiere ich, sagen wir mal, irgendein Lied, dass ich gerade in C-Dur spiele, von einem anderen Ton aus anzufangen? Suche ich dann nach Gehör die richtigen Töne? Schreib ich mir dass anschließend auf?

Vielleicht gibt es ja irgendwo eine kleine "Anleitung zum Transponieren" für Anfänger wie mich (am Klavier seit Mai)?

Danke und herzliche Grüße,
Babs

 

[Bachopin]

Hi Sesam,

das trainiert man dadurch, dass man es macht.

Also z. B. C-Dur Akkord mit seinen Umkehrungen in der RH:

Beginnen mit dem Akkord in der Grundstellung, dann nach oben die 1. , dann die 2. Umkehrung dann wieder Grundstellung spielen, usw. bis du am oberen Ende der Tastatur ankommst. Von dort wieder zurück.

Am Anfang muss man wahrscheinlich auf die Tasten schauen (wie Flip sagt), aber man sollte, wenn's sich's dann langsam automatisiert, nicht mehr auf die Tasten schauen (müssen) (s. Haydnspaß).

Sobald es dann gut genug automatisiert ist, hast du deinen gewünschten Blickwinkel. Du siehst/fühlst nur noch den C-Dur Akkord die Klaviatur rauf und runter.

Das ganze macht man für jeden möglichen Akkord (auch Moll, Dur7, Moll7, Dur7/9/b13 , etc) z. B. im Quintenzirkel oder chromatisch hochrückend.

Gruß

 

[Sesam]

Huhu,

also ich glaube, da liegt ein kleines Missverständnis vor. Ich meinte nicht, wie ich ein Gefühl für meine Hände auf den Tasten bzw. die Abstände der Intervalle bekomme, sondern wie ich wirklich einen "gezielten Blick" entwickeln kann. Für meinen Geschmack verlasse ich mich nämlich viel zu stark auf das "Gefühl", letztlich macht das aber mehr Mühe, Stücke Ton für Ton auf der Klaviatur zu ertasten, als zu wissen, aha, jetzt kommt etwas in A Dur, also ist die linke Hand (falls sie harmonisiert) da und dort unterwegs.
Ich fürchte fast, dass Franz einen sehr brauchbaren (und in der Kürze seiner Aussage kompromisslosen ;)) Vorschlag gemacht hat. Transponieren, regelmäßig, von leicht zu schwer, täglich. Ja, das würde mich weiterbringen. Ich spür` das vor allem daran, dass sich alles in mir dagegen sträubt :evil:, weil ich es sooooo mühsam finde. Und wenn ich`s aber gescheit könnte, dann wär` dem nicht so, und es würde mir wahrscheinlich sogar Spaß machen :rolleyes: O.k., ich kram dann mal die Russische Musikschule Band 1 heraus.... oder Alle meine Entchen in cis-moll, Hänschen klein in a-moll...

LG, Sesam

 

[kama]

@ Flip & Haydnspaß

Also, ich zitiere mal den Klavierlehrer meiner Tochter:

Wenn du schon auswendig spielst, dann schaue NICHT in die Noten. Wenn du nach Noten spielst, dann schaue NICHT auf die Tasten, es sei denn, bei großen Sprüngen.

Ich schaue immer in die Noten und nie auf die Tasten (was bei meinem Niveau aber auch nicht wirklich schwierig ist :D ).

Leider habe ich dann aber immer das Problem, dass ich nicht weiß, auf welchen Tasten die Finger der linken Hand sich gerade befinden.

 

[Bachopin]

Hi,

mir fällt gerade noch was ein zur ewigen Diskussion, ob man auf die Finger schaut (schauen sollte) oder nicht:

Es gibt einen noch viel wichtigeren Zwischenzustand.

Man schaut nicht direkt auf die Finger, aber man hat sie im erweiterten indirekten Blickwinkel. Dadurch ist trotzdem eine (indirekte) visuelle Kontrolle da, die der Motorik Prozess nämlich benötigt. Aber der Punkt des bewussten Sehens kann trotzdem auf etwas anderes gerichtet werden.

Gruß

 

[rolf]

Ich glaube, ich wiederhole mich, aber das Auf-die-Tastatur-Schauen hilft für die Treffsicherheit fast überhaupt nichts. Man braucht ein Gefühl für den Ort, an dem die Taste liegt. Dieses Gefühl entwickelt sich, wenn man bewußt nicht auf die Tasten schaut beim Spielen.

teilweise stimme ich Dir zu - wobei ich davon überzeugt bin, dass sich die Orientierung auch mit wachsender automatischer Kenntnis (z.B. ohne nachzudenken alle Skalen und Akkordformen/Arpegien können) sehr verbessert. Wenn man dann Sachen spielt, die nicht eben sehr schnelle und weite Sprünge erfordern, dann muss man auch nicht allzu sehr "hinschauen".

allerdings meine ich, dass es genügen Stellen gibt (und die können sogar recht langsam sein), in welchen eine Orientierung ohne Hinschauen wenn nicht unmöglich, so doch allzu riskant ist:
- der Übergang der Einleitung vom Andante zum Presto con fuoco in der Ballade Nr. 2 von Chopin
- die Kreuzgriffe im Seitentheme des 1. Satzes der Pathetique (natürlich muss man da nicht nachdenken, was ein es-Moll Quartsextakkord ist, aber sehen sollte man ihn abwechselnd höher und tiefer als die l.H. spielt
- die langsamen (!) Kreuzgriffe in Mozarts Var. 4 der Sonate KV 331

ob auswendig oder nicht: an solchen Stellen, und sei es "aus dem Augenwinkel", wird man die zu treffende Tastenregion wohl doch ein wenig "beäugen" :)

oder vorsichtiger gesagt: sowas komplett mit geschlossenen Augen vorzuspielen, wäre ein arg riskantes Unterfangen (obendrein ohne Nutzen für die Klangqualität)

es gibt ja Filmaufnahmen von einem blinden asiatischen Pianisten, sogar von der sehr viel herumspringenden "La Campanella" Etüde - es ist irgendwie tragisch, anzuschauen, wie der manuell und musikalisch hochbegabte Blinde hier stellenweise (unter Zeitdruck!!!) die Klaviatur wie eine Braille-Schrift abfühlen muss und gelegentlich doch nicht trifft.

wir sind gewohnt, zu sehen - also auch ein wenig (oft automatisch, quasi vorbewußt) im Augenwinkel schon wahrgenommen zu haben, wo wir beim laufen/rennen hintreten.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Ich will ja niemand verbieten, auf die Tasten zu spicken.

Nur helfen wirds nicht viel, wenn der Finger/die Hand den Weg nicht auch so findet.

 

[Guendola]

Ich finde die Klaviatur überhaupt nicht unübersichtlich. Die schwarzen Tasten sind abwechselnd in Zweier- und Dreiergruppen angeordnet und teilen so die weißen Tasten einerseits in Dreier- und Fünfergruppen und dann sogar noch in Siebenergruppen ein - Achtergruppen, wenn man die Oktaven komplett haben will. Wenn man jetzt noch eine Linie in der Mitte zieht, hat man nach rechts und links jeweils ungefähr vier Oktaven und benutzen muß man meistens noch viel weniger.

Auf die Tasten sehen, um einen Ton zu treffen, finde ich durchaus hilfreich. Allerdings muß man die "Distanz" schon sehen, bevor man die Bewegung einleitet, sonst wird es verkrampft und ungenau. Neulich habe ich ein Video gesehen, in dem extra darauf hingewiesen wurde, daß man nicht nur am Zielton ankommen muß, sondern auch vom vorherigen Ton abspringen. Das wird offensichtlich gerne vergessen. Nicht erwähnt wurde dort, daß man möglicherweise sogar eine einleitende Bewegung als Anlauf braucht, für die beim Absprungston nicht immer genügend Zeit ist. Das Ganze läuft darauf hinaus, daß es wichtiger sein könnte, vor dem Sprung auf die Tasten zu sehen und den Sprung eher als einen gezielten Wurf zu sehen. Aber solange man noch nicht so gut zielen kann, darf man selbstverständlich die Flugbahn ein bischen korrigieren ;).

 

[matzelo94]

Nur helfen wirds nicht viel, wenn der Finger/die Hand den Weg nicht auch so findet.

Aber stur nicht drauf zu gucken ist auch nicht der Knaller.
Ich hab mal ein Lied komplett auswendig gekonnt ohne auf die Finger zuschauen, war auch mit etwas größeren Sprüngen etc. aber als ich einmal hin geschaut hab konnte ich aufeinmal das ganze Lied nicht mehr -kein Scheiß ist so-. Ich wusste aufeinmal gar nicht mehr wo das Lied anfängt geschweigeden wie es weiter geht:oops:
Seitdem schau ich mindestens einmal am Tag beim Durchspielen drauf:cool:

 

[rolf]

Ich will ja niemand verbieten, auf die Tasten zu spicken.

Nur helfen wirds nicht viel, wenn der Finger/die Hand den Weg nicht auch so findet.

...zu irgendwas werden die Augen schon ganz nützlich sein... stell gerade Dir mit Deiner Aversion gegen das auswendig spielen vor, Du müsstest Dein quasi blindes Können (also nicht auf die Tasten sehen) mit verbundenen Augen vorführen... :) - - gibt es nicht so ein nettes koloriertes Bild, wie Mozart als Kind Klavier spielt, aber ein Tuch wird so über die Klaviatur gehalten, dass er die Tasten nicht sehen kann? Mir wäre da unwohl, denn selbst wenn es kein direktes Fixieren der Zieltasten ist, so ist die Tastatur doch mit im Blickwinkel - darum meine Frage: nimmst Du beim Spielen die Klaviatur absolut gar nicht wahr, ich meine im Sinne von (ab und zu) im Augenwinkel haben?? (und bitte: antworte da jetzt nicht mit irgendwas taktilem, klar hat man die Finger an den Tasten)

Gruß, Rolf

 

[Franz]

Vielleicht gibt es ja irgendwo eine kleine "Anleitung zum Transponieren" für Anfänger wie mich (am Klavier seit Mai)?

Neues Thema: "Anleitung zum Transponieren" für Anfänger

 

[Cantusfirmus]

Hallo Sesam,
ich glaube dieses "selektive Sehen" der benötigten Tasten (wäre doch fein, wenn sie auch noch aufleuchten würden ...;)) wäre eine feine Sache. Ich habe immer das Gefühl, dass man seine Zieltaste nach größeren Sprüngen schon irgendwie deutlicher sieht als den Rest, und wenn man dann im Kopf hat, aus diesem a noch ein A-Dur zB zu machen, dann geht der Rest fast von alleine.

Das auf die Tasten schauen oder nicht ist sehr individuell, glaube ich. Mein Seh-Sinn ist zB irgendwie zweitrangig entwickelt und das liegt nur zum Teil daran, dass ich praktisch nie weiß, wo meine Brille ist. Ich schaue nur "zu ausgewählten Gelegenheiten" auf die Tasten - bei größeren Sprüngen - weil ich sonst einfach die richtige Stelle in den Noten nicht mehr finde. :D
Damit gehts mir einfach am besten.

Ich hab mal ein Lied komplett auswendig gekonnt ohne auf die Finger zuschauen, war auch mit etwas größeren Sprüngen etc. aber als ich einmal hin geschaut hab konnte ich aufeinmal das ganze Lied nicht mehr -kein Scheiß ist so-. Ich wusste aufeinmal gar nicht mehr wo das Lied anfängt geschweigeden wie es weiter geht:oops:

Das passiert mir dann, wenn ich das Stück mit den Fingern zwar kann, aber irgendwie im Kopf keine Ahnung habe, was ich da tue.
Mehr bei Stücken, die ich ungern spiele. Deswegen lerne ich jetzt möglichst keine Stücke mehr, die ich nicht mag.
Einer von Euch schrieb mal, er/sie sei jetzt zu alt dazu und die verbleibende Lebenszeit zu kurz um Stücke zu spielen, die er/sie nicht mag.
Geht mir auch so.

Bei Rolfs Bild vom jungen Mozart musste ich lachen, mein erster Klavierlehrer (mein Vater - unglückliche Konstellation) hielt mir immer ein Notenheft über die Hände, damit ich nicht auf die Finger schaute.
Was er nicht bedacht hatte war, dass man den Deckel quasi als Spiegel benutzen konnte... :D

Wie auch immer, ich bin dabei gelandet, fast nur in die Noten ( und beim Auswendigspielen aus dem Fenster - toller Blick!) zu schauen und nur manchmal auf die Tasten. Und mir vor allem immer zu vergegenwärtigen, was ich gerade tue, damit ich nicht in diesen von matzelo geschilderten unseligen Automatismus rüberrutsche. Wenn ich dann an bestimmten Stellen auf die Tasten schaue um nicht daneben zu springen, fokussiert der Blick die entsprechende Stelle fast von selbst, denn er ist ja nur zur Kontrolle da.

 

[Dilettantja]

Ich meinte nicht, wie ich ein Gefühl für meine Hände auf den Tasten bzw. die Abstände der Intervalle bekomme, sondern wie ich wirklich einen "gezielten Blick" entwickeln kann. Für meinen Geschmack verlasse ich mich nämlich viel zu stark auf das "Gefühl", letztlich macht das aber mehr Mühe, Stücke Ton für Ton auf der Klaviatur zu ertasten, als zu wissen, aha, jetzt kommt etwas in A Dur, also ist die linke Hand (falls sie harmonisiert) da und dort unterwegs.

(Sesam)

Also, ich glaube ja nicht, das sich das so lupenrein trennen lässt. Ich stimme da Bachopin zu: als sehender Mensch hat man immer viele Dinge gleichzeitig im Blickwinkel, konzentriert sich auf eines vorrangig. Vermutlich tickt da jeder Klavierspieler, egal auf welchem Niveau, auch etwas anders.
Wenn ich mit dem Notenlesen beschäftigt bin, kann ich nicht gleichzeitig wirklich gezielt die Tastatur "scannen" (wurde schön so beschrieben). Dann liegt meine Aufmerksamkeit nämlich beim Notentext. Wenn ich vorrangig die Tastatur im Blick habe, muss ich den Notentext schon verinnerlicht haben.
Das bringt mich zur Frage des "Zuviel an Informationen" - das ist für mich persönlich der Knackpunkt. Es sind ja nicht nur viele Tasten, sondern auch viele Noten! Um nicht jede einzelne Noteninformation wieder und wieder lesen zu müssen (wie das Buchstabieren beim Lesenlernen) hilft auf jeden Fall der "Blick für's Ganze" - z.B. statt einzelne Noten eines Akkordes zu lesen, direkt den Akkord zu erkennen. Dann kann ich das Lesen vereinfachen: Ich muss dann nur 1 Akkord denken, statt 4 oder mehr Töne zu lesen. Hilft mir wiederum aber nur, wenn meine Hand schon aus Erfahrung weiß, wie sie die den Akkord greifen soll - und wo. Damit bin ich jetzt wieder näher an der Ausgangsfrage. Schaue ich auf die Tastatur? Ja, auch, aber mit vorrangigier Aufmerksamkeit nur gelegentlich. Ich lerne zu schlecht auswendig! An Stellen, bei denen mir die Treffsicherheit fehlt, spreche ich beim Üben gerne schon mal mit - sage mir laut einen einzelnen Zielton oder aber den Zielakkord vor. Hilft mir, obwohl ich nicht sagen kann, warum. Wenn das nicht ausreicht, muss ich mir dann doch meinen Bewegungsablauf genauer anschauen. Ich bin in der Hinsicht "Orientierug auf der Tastatur" übrigens auch ein kleiner Problemfall - mein KL meint, wenn ich einen Ton innerlich höre, sollte ich ihn auch intuitiv auf der Tastatur finden können. Das funktioniert - auch nach ewigen Jahren Klavierunterricht - bei mir leider nicht. Das macht meinen KL schon mal etwas ratlos. Wenn es also hierzu tolle Tipps gibt: ich bin sehr interessiert! Transponieren der Stellen, die Probleme machen, ist eine gute Übung, hilft, um Sicherheit zu gewinnen, fällt mir aber auch schwer. Für mein Empfinden klingen diese ausgewählten Abschnitte in anderen Tonarten komplett anders.

Dilettantja