Orientierung auf dem Tastenbrett ohne Auge

[Normalo]

Ich beschaeftige mich seit ein paar Tagen mit dem Erfuehlen von Tasten, da meine KL meint, ich wuerde dadurch weniger aus dem Fluss kommen beim Spielen, weil ich mehr auf das Notenblatt achten kann. Ich schaue also seitdem konsequent nicht mehr auf's Tastenbrett, sondern stelle mir vor meinem inneren Auge die Tasten vor und erfuehle die Position bei Spruengen oder Fingerwechseln ueber die Schwarze-Tasten-Bloecke.

Ich glaube, die Methode traegt bereits Fruechte, es fuehlt sich weniger stressig an als am ersten Tag, aber wenn ich das Tempo erhoehe ist das Ertasten teilweise zu langsam.

Mich wuerde mal interessieren, wie das die erfahrenen Spieler machen und gelernt haben. Stellt ihr euch das Keyboard ueberhaupt noch visuell vor? Wisst ihr zu jeder Zeit, welcher Finger sich auf welcher Taste befindet? Die Leute, die La Campanella spielen koennen muessen ja ein ausserordentliches Gefuehl fuer Distanzen haben.

In diesem Zusammenhang noch: Ich hab jetzt schon viele Videos gesehen, und die meisten - gefuehlt alle - Pianisten behaupten von sich, sie waeren schlechte Sightreader (wie heisst das auf Deutsch?). Ist das uebertriebene Bescheidenheit oder was hat's damit auf sich? Nach meinem Verstaendnis ist Sightreading nicht Prima Vista, sondern die Uebung des oben genannten, dass die Orientierung auf dem Keyboard ohne Auge stattfindet. Und das scheinen alle Pianisten drauf zu haben.

 

[hasenbein]

Dass Du das problematisch findest, liegt schlicht daran, dass Du die Zeit, die man braucht, um solche Dinge zu lernen und zu internalisieren, GEWALTIG unterschätzst.

Das ist typisch für viele erwachsene Amateure: Da wird wenig (und oft auch falsch) geübt, und dann wird sich beklagt, dass man ja immer noch nicht blattspielen, total schnell spielen, auswendig spielen oder blind spielen kann...

Verbringt man wirklich die angemessene Zeit am Instrument (und übt dabei zweckmäßig, was wiederum vernünftigen Unterricht voraussetzt, der wiederum selten erhältlich ist), so stellen sich Fragen wie obige gar nicht. Diese Fähigkeiten entwickeln sich dann ganz organisch und unweigerlich.

Im Übrigen würde ich das Blindspielen (bzw. Ohne-auf-die-Tasten-zu-gucken-Spielen) keinesfalls mit irgendwelchen Noten üben, auf die man noch total achten muss, sondern mit auswendig gespielten Dingen oder auch mit Improvisationen. Erst wenn man sich daran gewöhnt hat, fügt man dann den Zusatzprozess "Notenlesen" hinzu. Denn so wie Du es zurzeit machst, ist Dein Spielprozess rein visuell-motorisch, es kann somit kein wirklich musikalisches Ergebnis herauskommen, weil das Ohr nicht die Steuerungsinstanz ist. Man muss stets audiomotorisch spielen, das heißt, Auslöser für jede Aktion am Instrument ist die Klangvorstellung.

 

[brennbaer]

Nach meinem Verstaendnis ist Sightreading nicht Prima Vista

hmm..., laut Pianistin Sunny Li im Pianist Magazine bedeutet es aber genau das.

Sight-reading is defined as the art of reading and performing a musical piece without previous knowledge, insight or rehearsal of the piece.

Piano sight-reading for beginners

Concert pianist Sunny Li talks through the basics of sight-reading

www.pianistmagazine.com

 

[Stilblüte]

Kleine Übung:

- Augen zu / schau woanders hin (hat verschiedene Effekte)
- überleg dir eine Taste in einer Lage (z.B. C1 oder großes D,...) / einen Akkord (z.B. irgendein D-Dur-Akkord irgendwo), du kannst auch Zettelchen ziehen oder jemanden bitten, dir solche zu nennen)
- Finde die Taste / Akkord blind. Nimm dir Zeit dafür. Kein Adler-Such-System!
- Anschlagen. Hören. Nachsehen, ob's stimmt.
- Falls nicht: Hand nicht gleich wegziehen! Hören und gucken. Wo bin ich gelandet?

Wie finden?
- Über die "absolute" Position auf der Tastatur (Orientierung an der Symmetrie des Instruments und an deiner Sitzposition)
- Über das "Gleitgefühl" wenn du mit Fingern und Hand über die Tasten gleitest. Dort gibt es zwei wichtige Orientierungsparameter. Nämlich Lage und Gruppireung der schwarzen Tasten (Drillinge + Zwillinge) und die Rillen zwischen den weißen Tasten

 

[Normalo]

Dass Du das problematisch findest, liegt schlicht daran, dass Du die Zeit, die man braucht, um solche Dinge zu lernen und zu internalisieren, GEWALTIG unterschätzst.

Das ist typisch für viele erwachsene Amateure: Da wird wenig (und oft auch falsch) geübt, und dann wird sich beklagt, dass man ja immer noch nicht blattspielen, total schnell spielen, auswendig spielen oder blind spielen kann...

Was hat das jetzt mit mir zu tun?

Verbringt man wirklich die angemessene Zeit am Instrument (und übt dabei zweckmäßig, was wiederum vernünftigen Unterricht voraussetzt, der wiederum selten erhältlich ist), so stellen sich Fragen wie obige gar nicht.

Und wie soll ein Anfaenger seine KL beurteilen? Genau deshalb hole ich mir gerne eine zweite Meinung ein.

Im Übrigen würde ich das Blindspielen (bzw. Ohne-auf-die-Tasten-zu-gucken-Spielen) keinesfalls mit irgendwelchen Noten üben, auf die man noch total achten muss, sondern mit auswendig gespielten Dingen oder auch mit Improvisationen. Erst wenn man sich daran gewöhnt hat, fügt man dann den Zusatzprozess "Notenlesen" hinzu. Denn so wie Du es zurzeit machst, ist Dein Spielprozess rein visuell-motorisch, es kann somit kein wirklich musikalisches Ergebnis herauskommen, weil das Ohr nicht die Steuerungsinstanz ist. Man muss stets audiomotorisch spielen, das heißt, Auslöser für jede Aktion am Instrument ist die Klangvorstellung.

Visuell-motorisch ist es doch sowieso, wenn man ein neues Stueck einstudiert. Das Musikalische kommt dann erst, wenn ich es fluessig in moderatem Tempo spielen kann. Vor allem passiert mir das bei unbekannten Stuecken (Czerny) oft, dass ich nach dem Einstudieren erst verstehe, wie es klingen muss.

 

[Stilblüte]

Nach meinem Verstaendnis ist Sightreading nicht Prima Vista, sondern die Uebung des oben genannten, dass die Orientierung auf dem Keyboard ohne Auge stattfindet.

Vom-Blatt-Spiel, Prima-Vista, Sightreading ist dasselbe, nur in anderen Sprachen ausgedrückt. Die Orientierung auf der Tastatur ist eine von mehreren Fähigkeiten, die man dazu braucht.
Übrigens stimmt es nicht, dass man beim Blattspielen die Tastatur gar nicht mehr sieht. Wenn man eine sinnvolle Sitzposition und damit "Kopfposition" einnimmt, kann man periphär die Tasten immer noch ein bisschen mitsehen.

 

[Normalo]

hmm..., laut Pianistin Sunny Li im Pianist Magazine bedeutet es aber genau das.

Piano sight-reading for beginners

Concert pianist Sunny Li talks through the basics of sight-reading

www.pianistmagazine.com

Ok, wieder was gelernt
Ab wann gilt man dann als Sightreader? Es gibt wird doch immer ein Stueck geben, das man nicht Pirma Vista umsetzen kann.

 

[Sven]

Visuell-motorisch ist es doch sowieso, wenn man ein neues Stueck einstudiert. Das Musikalische kommt dann erst, wenn ich es fluessig in moderatem Tempo spielen kann. Vor allem passiert mir das bei unbekannten Stuecken (Czerny) oft, dass ich nach dem Einstudieren erst verstehe, wie es klingen muss.

Genau das ist der Fehler und das Missverständnis vieler, die zum ersten Mal mit dem Musizieren zu tun haben.

Sobald ein Ton nicht mehr alleine steht, sondern der nächste Dazu kommt, gilt es Musik zu machen, und nicht nur die Taste zu drücken, über deren Finden man sich freut.

Sonst trainierst du dir ja erst was falsches an.
Warum Überzeit für etwas investieren, was du dir dann wieder abtrainieren musst?

 

[Normalo]

Ich steh auf dem Schlauch. Inwiefern widerspricht jetzt die Methode, Tasten zu finden, dem musikalischen Aspekt beim Spielen?

 

[Stilblüte]

dem musikalischen Aspekt beim Spielen?

Was genau meinst du denn hiermit?

 

[Flieger]

Visuell-motorisch ist es doch sowieso, wenn man ein neues Stueck einstudiert. Das Musikalische kommt dann erst, wenn ich es fluessig in moderatem Tempo spielen kann.

Das ist das Problem. Es soll von Anfang an musikalisch sein.

 

[Sven]

Ich steh auf dem Schlauch. Inwiefern widerspricht jetzt die Methode, Tasten zu finden, dem musikalischen Aspekt beim Spielen?

Musik besteht nicht aus einzelnen Tönen, deshalb ist es beim Lesen von Musik auch eine schlechte Idee einzelne Töne zu lesen.

Wie liest du denn Texte in menschlicher Sprache? Buchstabenweise? Wortweise? Satzweise? Phransenweise?

Genauso muss man auch schnell dahin kommen, bei Musik nicht Töne zu lesen, sondern Musik.

 

[Gefallener]

Kleine Übung:

- Augen zu / schau woanders hin (hat verschiedene Effekte)
- überleg dir eine Taste in einer Lage (z.B. C1 oder großes D,...) / einen Akkord (z.B. irgendein D-Dur-Akkord irgendwo), du kannst auch Zettelchen ziehen oder jemanden bitten, dir solche zu nennen)
- Finde die Taste / Akkord blind. Nimm dir Zeit dafür. Kein Adler-Such-System!
- Anschlagen. Hören. Nachsehen, ob's stimmt.
- Falls nicht: Hand nicht gleich wegziehen! Hören und gucken. Wo bin ich gelandet?

Wie finden?
- Über die "absolute" Position auf der Tastatur (Orientierung an der Symmetrie des Instruments und an deiner Sitzposition)
- Über das "Gleitgefühl" wenn du mit Fingern und Hand über die Tasten gleitest. Dort gibt es zwei wichtige Orientierungsparameter. Nämlich Lage und Gruppireung der schwarzen Tasten (Drillinge + Zwillinge) und die Rillen zwischen den weißen Tasten

Vergiss aber nicht bei dir den inneren Klang / die Klangvorstellung zu entmuten. Sonst ist die (gute und gut gemeinte Übung) nur 30% wert.

 

[Stilblüte]

Tatsächlich ist die innere Klangvorstellung hier mMn weniger wichtig als sonst, weil es um die örtliche Orientierung geht. Natürlich kann man auch eine Gehörbildungsübung draus machen und sich überlegen, wie das Fis klingt, nachdem man eben ein E gespielt hat.

Hilfreich ist auch möglicherweise, die Art des Akkordes innerlich zu hören, auch wenn sie nur relativ stimmt und nicht absolut (also sich z.B. einen Dur-Akkord vorzustellen, wenn man einen Dur-Akkord greift, egal ob nun innerlich D-Dur oder A-Dur gehört wird).

 

[Alter Tastendrücker]

Das 'Tastenbrett' nennen wir Klaviatur, das vereinfacht die Kommunikation.
@hasenbein hat durchaus recht, das Auffinden von bestimmten Tönen auf der Klaviatur sollte immer primär vom Ohr (vom inneren und dann bei der Kontrolle vom realen Hören) gesteuert sein. Bei Anfängern noch ganz elementar: "ich möchte einen tieferen Ton, als den den ich gerade spiele, Hand bewegt sich nach links. Er ist viel tiefer größere Distanz, usw.
Diese zunächst bewusst angelernte Orientierung verfeinert sich zunehmend, und wer mal zugesehen hat, wie ein - zugegeben sensationell guter - Blattspieler quasi instinktiv alle Abstände bemisst und seine Hände wie eine gut geführte Marionette immer einige Zehntelsekunden vor dem Anschlag in Position bringt, der bekommt eine Ahnung davon welche Fähigkeiten da erreichbar sind (Petruschka, oder Rac3 bei Blattspiel in einer Qualität, die dieser Spieler selbst erst nach längerem Üben wieder erreicht).
Ab welcher Befähigung jemand als 'Sightreader' qualifiziert ist hängt von seinen Ansprüchen ab.

 

[Stilblüte]

Wenn wir nun von Orientierung auf der Tastatur im Anfangsunterricht sprechen, kann man bei sehr jungen Kindern oft noch elementarer anfangen. Wie in vielen anderen Bereichen der Musik sind die Begrifflichkeiten nämlich alles andere als eindeutig.

Da gibt es "rechts" und "links", "hoch" und "tief", "oben" und "unten", sowie manchmal gar "vorne" und "hinten". Wo soll das denn bitte sein? Oben ist der Himmel, unten die Erde, hoch ist ein Baum und tief ein Graben. Was hat das nun mit den Tasten zu tun?
Dazu kommt, dass das Notensystem quasi um 90° gedreht ist. Höhere Töne sind nicht rechts, sondern weiter oben auf dem Papier. Abstände der Noten sind nicht kongruent zu ihrer Dauer.

Selbst mit den vielgebrauchten Tieren kann es schwierig werden. Ja, eine Maus piepst ganz hoch. Aber sie ist auch ganz klein und damit eher "tief". Entsprechend stampft der Elefant zwar schwer und grummelig, ist aber ein hohes Tier.
Ganz banal ist das also nicht... Wichtig vor allem, dass in dieser Phase vom Lehrer eine klare Linie gefahren wird. Man kriegt's ja dann doch irgendwann gut raus

 

[Flieger]

Ja, eine Maus piepst ganz hoch. Aber sie ist auch ganz klein und damit eher "tief".

Mach die Maus zur Fledermaus. Die piepst im Ultraschall und fliegt über dem Elefanten.

Ok, wenn es hörbare Töne sein sollen, dann eben ein kleiner Vogel.

 

[schmickus]

Kinder sind keine Vollidioten (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Anordnung der Töne auf der Tastatur ist in einer Minute kappiert.
Notenschrift dauert ein bisschen länger.
Blattspiel viel länger.

 

[Tastatula]

@Normalo ,Also zunächst: Wenn wir KLavier spielen, machen wir immer Musik, auch wenn es um´s Töne treffen geht.
Das zielsichere Treffen von weiterentfernt liegenden Tönen kann man auch durch folgende Übung wunderbar erlernen:

Spiele einen E-dur Akkord in der Mittellage mit der rechten Hand. Fühle, wie er klingt, fühle, wie er sich anfühlt.
Du kannst ihn auch anschauen, aber dann auch die Augen schliessen. Der Mittelfinger ruht auf der mittleren der schwarzen Drillinge, Daumen und kleiner Finger im Tal auf den weißen Tasten. Die Finger, die nicht spielen, die sind jetzt wichtig:
Sie fühlen den Abstand! 2 liegtüber f oderfis, 4 fühlt das ais. Deshalb also Obacht! Das Spielen mit in die Luft gereckten Fingern, die gerade nichts zu tun haben führt nie zum Erfolg!
Dann transportierst Du genau diesen E-dur Akkord mit der Hand eine Oktave nach oben, fühlst wieder, noch eine Oktave nach oben, dann wieder zurück.
Dann startest Du wieder von vorne, jetzt mal blind. Während der Reise nach oben streifen Deine Finger die Tasten, fühlen die schwarzen Drillinge, die untätigen Finger sorgen für den richtigen Abstand und schon hast Du den Akkord um eine Oktave versetzt.

Was ich sehr häufig bei unerfahrenen Klavierspielern feststelle, und was zur Folge hat, dass man nicht gut vom Blatt spielen kann, ist allerdings ein anderes Phänomen:

Dein Feind, das Klavier ändert seine Tasten in Bruchteilen von Sekunden, deshalb darfst du ihm nicht trauen. Akribisch verfolgt dein Auge, wo sich die Tasten aufhalten, um den richtigen Finger auf die richtige zu setzen...

Achte mal darauf, wie oft Du auf die Tasten schaust. Ich kenne Menschen, die noch nicht einmal fünf Töne nebeneinander ohne permanente Augenkontrolle spielen.
Nein, die Tasten bewegen sich nicht! Lerne, Dir zu vertrauen. Auch, wenn man untersetzt, klappt das blind.
Probier mal, ich denke, dass Du das Problem haben könntest.
Mit der Zeit lernt man durch Fühlen auch größere Abstände, (z. B. mit Fingern 1 und 2 Terzabstände spielen, mit 1 und 5 Sextabstände suchen).
Wenn ich auf dem Cello die Töne suche, habe ich weder eine optische noch haptische Orientierung.
Durch stetes Wiederholen lernt mein Arm und die Finger die richtigen Abstände.
Genauso geht es auch auf dem Klavier.
Noch ein letztes:
Die Dinger, auf denen wir spielen heißen Tasten (welch wunderbares Wort),
nicht Gucken...

 

[Normalo]

@hasenbein hat durchaus recht, das Auffinden von bestimmten Tönen auf der Klaviatur sollte immer primär vom Ohr (vom inneren und dann bei der Kontrolle vom realen Hören) gesteuert sein. Bei Anfängern noch ganz elementar: "ich möchte einen tieferen Ton, als den den ich gerade spiele, Hand bewegt sich nach links

Du meinst, man soll sich ueber's Gehoer auf der Klaviatur orientieren, also ich hoere einen Klang oder stelle mir einen vor und meine Finger finden automatisch die Taste(n) von jeder Position aus? Jetzt kapier ich, was ihr alle meint. Ist natuerlich ein ultimatives Ziel. Ich kann mir vorstellen, dass man dafuer 20 Jahre ueben muss. Welche Methode nutze ich bis dahin? Doch wohl das Auge, oder eben das Fuehlen?

Klar weiss ich, dass ein Ton z.b. tiefer als ein anderer ist und steuere meine Hand entsprechend nach links. Aber selbst mit einem absoluten Gehoer treffe ich noch nicht die richtige Taste. Da hilft nur Gucken oder Fuehlen.

Spiele einen E-dur Akkord in der Mittellage mit der rechten Hand. Fühle, wie er klingt, fühle, wie er sich anfühlt.
Du kannst ihn auch anschauen, aber dann auch die Augen schliessen. Der Mittelfinger ruht auf der mittleren der schwarzen Drillinge, Daumen und kleiner Finger im Tal auf den weißen Tasten. Die Finger, die nicht spielen, die sind jetzt wichtig:
Sie fühlen den Abstand! 2 liegtüber f oderfis, 4 fühlt das ais. Deshalb also Obacht! Das Spielen mit in die Luft gereckten Fingern, die gerade nichts zu tun haben führt nie zum Erfolg!

Ja, das mach ich im Moment so. Wenn ich ein neues Stueck uebe, dann spiele ich erst ein paar Mal die Akkord-Wechsel durch, damit sich die Fingerstellung einpraegt. Die Wechsel kommen dann schon fast unangestrengt.

Achte mal darauf, wie oft Du auf die Tasten schaust. Ich kenne Menschen, die noch nicht einmal fünf Töne nebeneinander ohne permanente Augenkontrolle spielen.

Ich tendiere desto mehr auf die Tasten zu schauen, je besser ich ein Stueck spielen kann. Das hatte meine KL kritisiert, da ich oft aus dem Konzept komme, mich verspiele und dann nicht mehr zurueckfinde.

Abgesehen davon orientiere ich mich gerne am relativen Abstand der einzelnen Noten. Bei einer Tonleiter muss ich nicht auf die Finger schauen. Bei Akkordwechseln auch nicht, wenn sie sich nur um ein zwei Toene verschiebt. Wo ich mir aber noch schwer tue ist, die Vorzeichen von dem Stueck automatisch zu beruecksichtigen, ohne auf die Tasten zu schauen, weil ich nicht weiss, wo sich meine Finger gerade befinden. Ich spiele dann versehentlich die weisse Taste und denke mir, das hoert sich irgendwie komisch an.