Opus 57 "Appassionata" von Beethoven

[Dreiklang]

Hallo liebe Clavionisten,

auf Anregung von LMG (Olli), und auch, weil ich diese Sonate sehr gern mag, hebe ich diesen Faden aus der Taufe.

Die "Leidenschaftliche" (so der Beiname) muß man in die Crème de la Crème der Klavierwerke einordnen: Schönheit, Ausdruckskraft, Gewalt, Ideen und Lyrik.

Sie gehörte zu den Noten, die ich mir als Jugendlicher gekauft hatte, nachdem ich den regulären Klavierunterricht nach einigen Jahren abgebrochen hatte, und mir der Sinn nach "aufregenderem" stand.

Claudio Arrau machte es auf seinen Einspielungen vor, wie die Sonate klang - und ich wollte das gerne nachmachen (ohne irgendwelche Chancen dabei zu haben :cool:).

Aller guten Dinge sind drei - so besitzt diese Sonate ebenfalls drei farbige Sätze (ich mag diese Dreiteilung bei Sonaten), wobei der dritte Satz als der deutlich schwerste gilt, und das Presto am Ende allem noch einen draufsetzt.

Für Freunde, und Spieler des Stückes, und Fragen soll dieser Faden gedacht sein. Für wissenswertes, kurioses, unterhaltsames zur Sonate, ebenfalls.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[LMG]

Hi Dreiklang !

Mann, das ging ja fix ;) ..

naja, nun denn:

Was hört man so alles von der berühmten Appassionata: Erstmal aus dem Blickwinkel eines Amateurs (Olli) :

Habe das Stück als Einzelausgabe von Schott ebenfalls schon sehr lange hier liegen. Ich sage dazu meist "Schwester" der Waldsteinsonate, denn wenn man die beiden Sonaten so gegenüberstellt, ist das ein ziemlicher Kontrast, finde ich, ABER trotzdem gehören sie irgendwie zusammen, so dass es bei mir so ist, dass ich mir die eine eigentlich nicht ohne die andere "im Hinterkopf" vorstellen kann.

Die von Dreiklang erwähnten Arrau-Einspielungen kenne ich nicht alle, aber eine kenne ich, nämlich die aus der Schallplatten-Box, wo Arrau alle Beethovensonaten aufgenommen hat. Ganz ganz große Klasse !

ABER: Den "Appassionata-Virus" hat viele Jahre zuvor jemand anderes freigesetzt bei mir: Emil Gilels, ebenfalls auf Schallplatte (zusammen mit Waldstein ).

Zur ZUGÄNGLICHKEIT ( immer subjektiv, nicht vergessen ):

Die Appassionata war für mein Ohr - zunächst - wesentlich angenehmer, als die Waldsteinsonate mit ihrem gewöhnungsbedürftigen Anfang, da kam ich als Jugendlicher ( so 16 ) nicht gleich "hinter", später schon.

Mehrere Pianisten spielen - aneinandergereiht - Teile der Appasionata im Intro zum berühmten Film "Art of piano" ( Richter, Rubinstein, Hess, usw. )

Besondere Schwierigkeiten nach meiner Einschätzung:

Referenz:

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/c/cc/IMSLP04078-Beethoven_-_Piano_Sonatas_Lamond_-_23.pdf

Satz 1: Takt 15 ( in meiner eigenen Einspielung hier hab ich den aus jux NUR mit Daumen und Zeigefinger ( rechts) gespielt. Wollte mal sehn wie schnell ich WIRKLICH bin, wenn ich mal verletzt bin. Daher die doofen lahmen Zweiergruppen in meiner Aufnahme. ) Noch jemand ?

Beginn von S. 3 des pdfs! Da muss man EXPLODIEREN ! Staccatonoten unbedingt rechts hervorheben !

Oktavversetzter Teil aus S. 3. Schweirig ! Das ddofe ist, bei meiner Schott-Ausgabe muss ich dann bald blättern ;)

S. 4 Zeile 3 linke Hand: "Gilels-Trick": hehe von mir selbst rausgehört aus Schallplatte:
Betonen bitte Leser hier Noten in linker Hand HÜPFEND : f ..f , d ..d , h ..h , als wenn es punktierter rhythmus wäre. ( die erste also jeweils länger, die 2. staccato. ) Ähnliche Stellen demgemäß.

Schönster Teil: Seite 11 des pdfs, ABER, Freunde, das dauert etwas. ;)

Der Teil vorm piu Allegro ist knackig, bei mir auch total doof, weil da geblättert wird.

OK.. piu Allegro ist nicht so schwierig. Man wird aber verleitet, ( so wie auch ich in meiner AUfnahme ), mal ein oder 2 Akkorde zuviel zu spielen. Naja - is mir wurscht. Hab ja keinen Klavierlehrer, der mir da an den Karren fährt.

Satz 2 und drei sag ich garantiert noch was zu, und damit zu einigen FRAGEN. Ganz genauso wie im Campanella-Thread:

a ) Wer kennt die Appassionata ?
b ) Wer traut sie sich zu ?
c ) Wer HAT sie durchgespielt - egal wie ?
d ) Wer von den durchspielern hatte Klavierunterricht ?
e ) Wer hat sie HIER eingespielt, egal wie ?
f ) Wer von den Einspielern hatte Klavierunterricht, und wer nicht ?
g ) Und wer von denen aus f 2 ) Hat sie vom Blatt gespielt ?
h ) Und wer bleibt über ? :D

So.

Lg, Olli , LMG

 

[kreisleriana]

a ) Wer kennt die Appassionata ?
b ) Wer traut sie sich zu ?
c ) Wer HAT sie durchgespielt - egal wie ?
d ) Wer von den durchspielern hatte Klavierunterricht ?
e ) Wer hat sie HIER eingespielt, egal wie ?
f ) Wer von den Einspielern hatte Klavierunterricht, und wer nicht ?
g ) Und wer von denen aus f 2 ) Hat sie vom Blatt gespielt ?
h ) Und wer bleibt über ? :D

So.

Lg, Olli , LMG

na schaun ma mal was da alles kommt,
vor allem auf Antworten auf a) bin ich neugierig :p
g/2) klingt auch ganz interessant,wer sich da als Hochtalent outen getraut...., aber oK der Liszt soll ja sogar chopins op 10 vom Blatt gespielt haben.....

bei mir ist's soooo lange her, dass die Erinnerung meines greisen Hirns beinahe versagt,nur dass sie mir damals ( o jerum jerum jerum, o quae mutatio rerum...) viel Freude gemacht hat , bis dann irgendwann op 110 dran kam und sie zeitbedingt weggelegt wurde( und leider nie mehr wieder gespielt wurde:oops: )

Aber lustig, vorige Woche sagte ich mal zu meiner Frau, als ich ihr die Mondschein vorspielte und ihr der dritte Satz so gut gefiel,dass sie "mei ist das toll" rief, dass ich, wenn sie möchte, ja mal auch ein paar andere einst einstudierte Beethoven Sonaten, eben Appassionata,Pastorale,Pathetique und so wieder mal ausgraben könnte, um ein paar wieder auswendig drauf zu haben.

ABER ich hab noch sooo viel , was ich neu einstudieren möchte, von laufenden Sachen ganz zu schweigen.

Aber zu den Aufnahmen noch kurz:

Richter live in New York!..... beim Finale bleibt einem die Luft weg!! SO hat's glaub ich nie jemand vorher oder nacher je gespielt (er selbst war aber nicht zufrieden mit dem Konzert und verstand die Begeisterung nicht...)

 

[LMG]

g/2) klingt auch ganz interessant,wer sich da als Hochtalent outen getraut....,

Da kann ich ja nur lachen, Kreisleriana. Oder hörst selbst DU nicht, dass ich keinen Unterricht hatte, bei meiner Einspielung vom Blatt ?

Aber..mal was anderes: Richter live in New York ?? Sagt mir jetzt echt nix...haste da n Link ??? Muss ja geil gewesen sein.. ;)

LG, Olli !

 

[Peter]

Oder hörst selbst DU nicht, dass ich keinen Unterricht hatte, bei meiner Einspielung vom Blatt ?

Ich war schon nach Deinem ersten Post verwirrt, nun erst Recht. Haste da evtl. einen Link vergessen?

 

[LMG]

Dann wolln wir Deiner Verwirrung mal ein wenig auf die Sprünge helfen, denn mit Clementisonatinen, die Du ja angehört hast, sind natürlich die Aufnahmen nicht vollständig:

http://moreau96.npage.de/willkommen.html

3. Tabelle, rechte Spalte, und wem mein verstimmtes Klavier nicht passt oder die Ladezeit, oder dass man vielleicht die page mal neu laden muss, der kann mich mal. :D

Außerdem kennt zumindest jeder hier MINDESTENS meine Waldsteinsonate. Die ist besser als die App., aber ich finde, für einen Amateur ohne Unterricht vom Blatt sind BEIDE ausreichend, um hier mitzudiskutieren, nicht wahr, ?

LG, Olli !

 

[Peter]

Auf jeden Fall!
Aber erwarte doch bitte nicht, dass hier jeder Den Link im Kopf hat, selbst wenn er schon mehrmals geklickt hat. ;)

 

[LMG]

Aber sogar ich hab ja Deine Clementisonatine ( und Kuhlau und Beethoven ) auch noch im Kopf, denn sogar nach langer Zeit, wie Du sagtest ( Sonatinenheftsuche-Thread) hört man, dass die super sind, von Dir !

Aber, hast Recht, genaue Linkadressen merken ist schwierig ;)

Stimme zu !

LG, Olli !

PS.: Und nun vielleicht zu Satz 2 der Appassionata. Da Dreiklang als ZIEL den dritten genannt hat, nehme ich an, der zweite ist geläufig. ABER Vorsicht, im zweiten lauern einige..wie sagt Rolf manchmal..FALLSTRICKE. Wer hat Gewinnbringendes zum zweiten Satz der Appassionata zu sagen ? EINE Sache fiele mir da ein, aber: Erstmal abwarten, würd ich sagen !

LG, Olli !

 

[pianochris66]

Liebe Appassionatafans,

auch wenn mich die Beethovenliebhaber und -kenner jetzt steinigen: Die Appassionata hat mich nie so begeistert wie andere Sonaten von Beethoven. Mir ist bewusst, dass sie zu den "großen" Sonaten Beethovens gehört aber mir gefallen andere einfach besser. Deshalb habe ich mich auch nie am Klavier an ihr versucht. Eventuell bekomme ich durch diesen Faden hier ja doch noch einen Zugang.

LG
Christian

 

[Fips7]

f ) Wer von den Einspielern hatte Klavierunterricht, und wer nicht ?
g ) Und wer von denen aus f 2 ) Hat sie vom Blatt gespielt ?

Gabs hier nicht mal jemanden, der eine Aufnahme der Appassionata hochgeladen hatte und behauptet hat, er hätte sie auf dieser Aufnahme vom Blatt gespielt (d.h. erstmalig überhaupt gespielt)?

;)

 

[Dreiklang]

Lieber Fips,

Gabs hier nicht mal jemanden, der eine Aufnahme der Appassionata hochgeladen hatte und behauptet hat, er hätte sie auf dieser Aufnahme vom Blatt gespielt (d.h. erstmalig überhaupt gespielt)?

;)

vielleicht verbirgt sich hier ja der ultimative Trick und Stein der Weisen, wie man so ein Stück einfach "auf Geschwindigkeit bringt"...? :confused:

also hab ich mir gestern die noten durchgelesen und dann, mehr oder weniger vom Blatt, mal gespielt. vielleicht etwas zu schnell, aber ich habe die ganze zeit an mein essen denken müssen, was gerade auf dem herd vor sich hin köchelte.

:D:D

 

[LMG]

Vom Blatt: Ja. Aber erstmalig überhaupt - prima vista ? Nein. Muss also wer anderes sein.

Doch nun zu einigen interessanten Punkten, die mir zum WERK auffielen. Kleinen AUgenblick...

 

[LMG]

Also: Was mir zum Beispiel beim zweiten Satz auffiel ( und was ich auch in meiner AUfnahme mache ) ist folgendes:

a)

Seite 14 des pdfs, 2. Satz, 4. Zeile, Takt 5: ( subjektiv ) cooler Effekt durch Synkopieren l.H. des-f ff !
Man muss dann aber T. 6 c-es-as r.H. blitzschnell treffen !

b)

S. 16, T.2, l.H.: Hier noch nicht f - f - es - des so stark betonen, erst in Zeile 2 dann f - as - ges - f l.H. VOLL hervorheben ! Eine der m.E. schönsten Stellen !!!

Satz 3: Möchte ein wenig vorgreifen unter der Überschrift "rhythmische Unwägbarkeit":

Hörer im UNKLAREN lassen !

S. 20, Z. 5, ab Takt 2: Beim 1. Mal erst !ges! betonen, r. H., aber bei Oktav-Wiederholungen dann das des, bzw. die f-Oktave, (Beginn Zeile 6 ), und das "ges" leise !

Sind natürlich nur Vorschläge. Wie macht Ihr das ?

Fragt: Olli, mit LG. !

 

[rocky balboa]

a ) Wer kennt die Appassionata ?

Gibt es Personen, die Klavier spielen (und sich in einem Fachforum rumtreiben) und die Appassionata nicht kennen? Ich glaube nicht. Sie ist zwar nicht mein unangefochtener Liebling unter Beethovens Sonatenwerk - diesen Platz nimmt seit jeher die Sturmsonate ein - aber dennoch ein herrlicher Bestandteil.

b) Wer traut sie sich zu ?

Ich definitiv nicht. Durch vereinzelte Teile (nicht Sätze) käme ich mit viel zu viel Arbeit vielleicht durch, aber so sollte man die Appassionata nicht verschandeln, das bringt weder mir noch meinen Zuhörern Spaß. Da warte ich lieber noch eine Dekade und hoffe, dass es dann passt.

 

[Peter]

Aber sogar ich hab ja Deine Clementisonatine ( und Kuhlau und Beethoven ) auch noch im Kopf, denn sogar nach langer Zeit, wie Du sagtest ( Sonatinenheftsuche-Thread) hört man, dass die super sind, von Dir !

Siehste, so ist das mit dem Kopf. ;) Da war nix "super" sondern nur 3-4 Takte und die noch auf einem Digi. Immerhin suchte ich ja die Noten, weil ich selbiger vergesse hatte. :)

 

[LMG]

Gibt es Personen, die Klavier spielen (und sich in einem Fachforum rumtreiben) und die Appassionata nicht kennen? Ich glaube nicht. Sie ist zwar nicht mein unangefochtener Liebling unter Beethovens Sonatenwerk - diesen Platz nimmt seit jeher die Sturmsonate ein - aber dennoch ein herrlicher Bestandteil.

Hi Rocky !

Du erwähnst die Sturmsonate, d-Moll, op. 31 ... und - ich tippe mal, es gibt sehr viele, die dieser den Vorzug, vielleicht sogar die Top-Position geben. Find ich einen interessanten Aspekt, vor allem, wenn es um die Frage "warum" geht.

Könntest Du sagen, warum die d-Moll - Sonate die "number 1 " bei Dir ist ? Ganz grob geraten: ;) Hängt es mit dem letzten Satz zusammen ? ;)

Zum "Werke verschandeln": Wenn man gebündelten Zugriff auf alle Rezensionen aller Appasionatas, gespielt von allen Pianisten, die es gab und gibt, ansehen könnte, gäbe es da mit Sicherheit mehrfach die vernichtendsten Kritiken - als auch das höchste Lob zu lesen oder zu hören.

Ich weiß zum Beispiel, dass Gottschalk ( mein Profilbild ) sie - als eines der Werke Beethovens - im Repertoire hatte und mindestens einmal auf einem Konzert gespielt hat. Stelle ich mir nun seinen schärfsten Kritiker, Dwight, vor, was glaubst Du, wie der sich geäußert hätte ? ABER andererseits: Was meinst Du, was Gottschalk das war ? Ich vermute: Ziemlich egal, und vielleicht hätte er - mit scharfer Klinge , aber humorvoll , gekontert ( was er ja ein Mal sogar tatsächlich tat, laut Berichten, als er Dwight "leimte". Allerdings ging es da nicht um die Appassionata, vermute ich. )

@ Dreiklang: Was mich interessieren würde: Was meinst Du, als Threadersteller: Welcher Satz der Appassionata ist für Dich ( andere sind nat. auch gefragt, nicht dass sich jemand zurückgesetzt fühlt - das ist hier auf keinen Fall meine Intention !!! ) der schönste ??

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

@ Dreiklang: Was mich interessieren würde: Was meinst Du, als Threadersteller: Welcher Satz der Appassionata ist für Dich (...) der schönste ?

Ich würde da kein Siegerpodest vergeben ;) beschäftigt habe ich mich hauptsächlich mit dem ersten, vor allem aber dem dritten Satz, weil ich die manuellen Herausforderungen bewältigen wollte. Kürzlich habe ich wieder etwas daraus gespielt... was soll ich sagen... ein wenig schade finde ich es schon, daß ich so viele Jahre lang nicht die richtigen Methoden (in meinem Fall: MM) dafür verwendet habe. Aber was soll man machen, wenn man diese eben erst erfinden muß? Außerdem hat mich erst das clavio-Forum mit seiner Expertise hier "gedreht". Ich habe viel Essentielles über Klavierüben gelernt, und meine Art zu Üben hat sich schnell verändert dadurch.

Ich habe übrigens bisher noch keine Einspielung der App. gefunden, mit der ich zufrieden gewesen wäre. Bei Op. 111 ist mir das gelungen (Op-111-Faden), bei der App. warte ich noch immer :cool: Vielleicht ein Grund, sie - zumindest in Teilen - mal selbst schön aufzupolieren? Dann könnte ich sie ja so gestalten, wie ich sie gern klingen haben möchte.

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[LMG]

Ich würde da kein Siegerpodest vergeben beschäftigt habe ich mich hauptsächlich mit dem ersten, vor allem aber dem dritten Satz, weil ich die manuellen Herausforderungen bewältigen wollte. Kürzlich habe ich wieder etwas daraus gespielt... was soll ich sagen... ein wenig schade finde ich es schon, daß ich so viele Jahre lang nicht die richtigen Methoden (in meinem Fall: MM) dafür verwendet habe. Aber was soll man machen, wenn man diese eben erst erfinden muß? Außerdem hat mich erst das clavio-Forum mit seiner Expertise hier "gedreht". Ich habe viel Essentielles über Klavierüben gelernt, und meine Art zu Üben hat sich schnell verändert dadurch.

Ich habe übrigens bisher noch keine Einspielung der App. gefunden, mit der ich zufrieden gewesen wäre. Bei Op. 111 ist mir das gelungen (Op-111-Faden), bei der App. warte ich noch immer , Vielleicht ein Grund, sie - zumindest in Teilen - mal selbst schön aufzupolieren? Dann könnte ich sie ja so gestalten, wie ich sie gern klingen haben möchte.

Hi Dreiklang !

mhh, also ein Siegerpodest würd ich auch nicht vergeben - denn bei mir ists so: mal hör ich den einen, mal den anderen und mal den dritten lieber, irgendwie ne Stimmungs-Sache. Aber das ist ja bei vielen so, würd ich meinen.

Zu der Sache mit den Aufnahmen ( Zitat "keine zufriedenstellende Einspielung" ): Zu Beginn des Threads erwähntest Du Arrau, - ( ? ) oder meintest Du jetzt keine zufriedenstellende Aufnahme eher "neuerer" Leute, im YT-Bereich ?

Ok, also muss ganz ehrlich sagen, außer Arrau und Gilels...Sack und Asche auf mein Haupt - hab ich ( außer in Teilen ) noch gar nicht so viele Aufnahmen anderer Leute gehört. Hängt damit zusammen, dass früher Gilels mein absoluter Gott war ;) , bei beiden Sonaten, und ich gar nichts anderes hören wollte, und der Arrau ist ja bei mir erst später hinzugekommen, als ich beim Musikflohmarkt die Plattenbox "für geschenkt bekam" ( kann man schon fast sagen ). Und das ist im Vergleich zur Gilels-Platte gar nicht soo lange her ( nämlich 2006 ). Daher hab ich auch irgendwie immer n ungutes Gefühl, wenn ich irgendwoanders suchen würde, z.B. Tube, und diese "alten" Vorstellungen durch neue "gestört" werden könnten *gg*, psychopathisch, ich weiß ;)

Ich lass das lieber ;) mit dem Suchen. Andere hör ich mir also lieber nicht an, es sei denn nat. in einem Rätselthread oder nur kurz zum schnuppern.

Zu Deiner MM ( Metronommethode ): Du meintest, Du bist hier in clavio zu dieser Methode gebracht worden ( wenn ich richtig verstehe ? pls. correct me, wenn nicht ): Die MM wurde ja früher schonmal in anderen Threads diskutiert - Du hast Dich da nicht abbringen lassen, wie ich mich grob erinnere, also nehme ich an, sie hilft Dir auch bei der App.. : ABER: Mich interessiert die ANDERE Methode, also die, mit der Du VOR der MM gelernt hast. Kannst Du das grob umreißen, und warum würde das Deiner Meinung nach bei der Appassionata nicht funzen ? ;)

Fragt: Olli, mit LG !

 

[rolf]

ABER: Mich interessiert

welche "unangenehmen Fragen" Du zu op.57 hast :) (im Campanella-Faden hast Du sowas erwähnt)

op.57 dritter Satz Hauptthema: das ist eine Fundgrube für Fingersätze.
Artur Rubinstein nahm da stets 1-2-3-1-4-3-2-1 für c-f-as-c-des-c-b-as

 

[Dreiklang]

Zu der Sache mit den Aufnahmen ( Zitat "keine zufriedenstellende Einspielung" ): Zu Beginn des Threads erwähntest Du Arrau, - ( ? ) oder meintest Du jetzt keine zufriedenstellende Aufnahme eher "neuerer" Leute, im YT-Bereich ?

Arrau macht diese Sache m.E. schon sehr sehr gut! Ich meinte damit nicht "kein Pianist konnte die Sonate je annehmbar spielen", sondern vielmehr: keiner hat sie bisher so gespielt, wie ich mir sie selbst vorstelle (Klangvorstellung).

Ich finde, Beethoven hat oft eine ungeheure "Tiefe", die man "ausloten" muß. Viel besser kann ich's nicht beschreiben, was ich denke. Da ist ein Ozean, und mit einem schnellen Schlauchboot darüberflitzen ist nicht ganz das wahre, wenn man abtauchen und in dunklen Tiefen schwebend Meeresungeheuer entdecken kann ;)

Blödes Bild jetzt, aber so im Prinzip. Ob jemand in meinem Sinne "darüberhuscht", höre ich schon an den ersten paar Takten - und damit wird eine Aufnahme schon prinzipiell uninteressant (ich bin in dieser Hinsicht ein Perfektionist: vom ersten bis zum letzten Ton muß mir was gefallen. Ein guter Klavierspieler weiß das übrigens, oder sollte es wissen, daß schon die allerersten Töne, die man spielt, sehr wichtig sind und sehr gut "überlegt" gehören).