Notationsproblem

[Castati]

Hallo liebes Forum,

folgender Notentext:

Nach der Notenlehre müssten die markierten Noten doch als a gespielt werden, richtig? Versetzungszeichen des Stücks + Versetzung der einzelnen Note = 2 Halbtonschritte nach unten = a.

Ist das so richtig?

Danke!

Castati.

 

[Mirko]

Hi!
Also meines Wissens nach ist das nicht richtig.

Das Versetzungszeichen "b" steht in Takt 5-6 nur, weil es in den Takten davor aufgelöst wurde. Eigentlich müsste es garnicht notiert werden, weil nach jedem Takt die Auflösungszeichen nicht mehr gelten. Es dient quasi als "Erinnerung", dass man nun wieder den Ton "b" statt "h" spielt. Müsstest du ein "a" spielen, würde als Versetzungszeichen "bb" da stehen.

 

[fisherman]

Müsstest du ein "a" spielen, würde als Versetzungszeichen "bb" da stehen.

Gibts das? Wäre doch irgendwie bekloppt, oder?

 

[Castati]

Hallo Mirko,

danke! Die "Interpretation" macht natürlich Sinn. Finde es allerdings ärgerlich, dass sowas in Notentexten vorkommt. Wenn ein Auflösungszeichen für einen Takt gilt, ist es wenig sinnvoll, das in einem späteren Takt "aufzulösen" und damit strenggenommen etwas anderes auszusagen.

Was ich mich aber frage: Wenn vorher kein Auflösungszeichen gewesen wäre, also nur das b, dann wäre es tatsächlich ein a, oder?

 

[rappy]

Nein, wäre es nicht. Auch dann muss man ein bb schreiben. Wäre ja viel zu verwirrend sonst!

Und das gibt es natürlich. in einem Ces7 Akkord hättest du z. B. ein Heses, also ein H mit einem Doppel-b davor. Logisch, oder? ;)

 

[.marcus.]

Nein, wäre es nicht. Auch dann muss man ein bb schreiben. Wäre ja viel zu verwirrend sonst!

Und das gibt es natürlich. in einem Ces7 Akkord hättest du z. B. ein Heses, also ein H mit einem Doppel-b davor. Logisch, oder? ;)

Einen Ces7-Akkord hatte ich mal bei einem Stück von Prokofjew, aber ich habe Stunden lang überlegt, was das wohl für ein Akkord sein mag. Denn der gute Mensch hat statt heses einfach a hingeschrieben Vermutlich um die ungewöhnliche Notation mit dem heses zu umgehen :rolleyes:
In Terzenschichtung ergibt sich dann nämlich a-ces-es-ges; gibt es überhaupt eine Bezeichnung für so einen Akkord?

marcus

 

[Mirko]

Was ich mich aber frage: Wenn vorher kein Auflösungszeichen gewesen wäre, also nur das b, dann wäre es tatsächlich ein a, oder?

Sowas gibts meiner Meinung nach auch nicht. Also wenn es vorher keine Auflösung gibt, würde man nicht zusätzlich ein "b" notieren. Wäre ein "a" gefordert, würde da ziemlich sicher ein "bb" stehen.

Gibts das? Wäre doch irgendwie bekloppt, oder?

Ja, gibt es ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppel-b
Es gibt sogar auch ein Doppelkreuz, was dann Ton dann halt um 2 Halbtöne erhöht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelkreuz_(Musik)

 

[Castati]

Jetzt wo ich die Stelle am Klavier üben wollte bin ich wieder ins Zweifeln geraten. Die Notation macht doch aus logischer Sicht keinen Sinn. Schaut mal auf die linke Hand Takt 14 und 16. Obwohl nirgendwo ein Auflösungszeichen war steht in Takt 14 ein b und in Takt 16 keins.

Ist das einfach ein Fehler in dem Notentext oder hat sich der Autor dabei was gedacht?

 

[Sulan]

Der Autor hat sich dabei gedacht: "Es ist eventuell unklar, ob ich hier ein b oder ein h gespielt haben möchte, deshalb verdeutliche ich es, indem ich nochmal darauf hinweise: Hier möchte ich ein b gespielt haben."

Er macht das in Takt 13 und 14 deshalb, weil in den vorherigen Takten immer ein h gespielt wird. Das ist als Hilfe gedacht, auch wenn es nun nur Verwirrung stiftet ;)

Wäre es etwas anderes, also z.B. ein a, so müsste es auf jeden Fall als bb Gekennzeichnet werden. Es ist durchaus üblich, dass ein erhöhter oder erniedrigter Ton nochmal durch ein Versetzungzeichen deutlich gemacht wird, obwohl es eigentlich nicht notwendig ist, da er eigentlich schon durch die Vorzeichen des Stücks definiert ist.

 

[Castati]

Alles klar. :)

Dann vermute ich, dass es für das Kreuz analog ist. Sprich hätten wir hier ein Kreuz als Versetzungszeichen und vor der Note noch ein Kreuz, bliebe es trotzdem die jeweils erhöhte Note und nicht die darauf folgende. Also Merksatz: Ein b oder ein Kreuz vor einer Note kann keine zwei Halbtonschritte bedeuten, egal in welcher Tonart das Stück steht.

Falls das falsch ist, bitte korrigieren.

 

[Sulan]

Genau richtig erkannt :)

Dafür gibt es dann ja die bb und ##. Letztere werden aber als x notiert. (nur so als Ergänzung)

 

[ChrisSilver]

bb würde man etwa verwenden, wenn vorher ein as gespielt würde, das sich vielleicht sogar wiederholt. gar nicht bekloppt

 

[fisherman]

sorry, aber den Sinn von bb oder ## verstehe ich nicht. kKann mir das jemand bitte erklären?

Sulans;

bb würde man etwa verwenden, wenn vorher ein as gespielt würde, das sich vielleicht sogar wiederholt. gar nicht bekloppt

Bahnhof. Wieso soll hier a mit bb notiert werden anstelle eines klaren g?

 

[J. Gedan]

Schüler stellen immer wieder die gleichen Fragen, und Lehrer beantworten sie mit Geduld immer wieder gerne:

Ärgerlich ist nicht, daß hier überflüssige "Warnvorzeichen" gesetzt werden, sonderlich ärgerlich wäre, wenn Warnvorzeichen fehlten, denn ein erfahrener Spieler benötigt sie zwecks schnelleren Erfassens. Während ein Anfänger brav Ton für Ton buchstabiert, erfaßt ein erfahrener sofort den tonartlichen und harmonischen Zusammenhang und benötigt fürs Primavista-Spiel die Erinnerung, daß sich die Tonart nun wieder geändert hat. Ärgerlich sind darum Ausgaben, die mit Computer-Notationsprogrammen erstellt wurden und bei denen nötige Warnvorzeichen oft nicht automatisch gesetzt werden und wo der Notensetzer zu faul war, sie von Hand zu ergänzen. Lies erst einmal noch ein paar Dutzend Klavierstücke, dann wirst du selber merken, warum solch redundante Vorzeichen der Eindeutigkeit wegen unverzichtbar sind.

Ich weiß nicht, welche Stelle Marcus meint, aber der Ces7-Akkord könnte bei Prokofiew durchaus richtig mit a notiert sein, weil es kein Ces7 ist, sondern ein verkürzter F7/9 mit tiefalterierter Quinte. Jazzer nennen das einen "Tritonus-Substitut" und schreiben statt F5-/7/9 eigentlich inkorrekt einfach Ces7.

"...in Takt 14 ein b und in Takt 16 keins..." (Castati)
In Takt 14 steht ein b deswegen, weil vorher ein fis vorkommt. Manchmal (an dieser Stelle vielleicht überflüssigerweise) setzt man Warnvorzeichen, um verminderte Intervalle als gewollt zu bestätigen, denn das fis könnte für den schnell lesenden Profi ein h erwarten lassen. In Takt 16 muß das selbstverständlich nicht noch einmal wiederholt werden.

Ansonsten gilt ohne Ausnahme: Vorzeichen addieren sich nicht, die Wiederholung eines B führt also nicht zu einem Doppel-B. Wofür Doppelvorzeichen gut sind und warum man ein Heses nicht als A schreiben kann, erkläre ich Fisherman, wenn er groß ist...

 

[.marcus.]

...
Ich weiß nicht, welche Stelle Marcus meint, aber der Ces7-Akkord könnte bei Prokofiew durchaus richtig mit a notiert sein, weil es kein Ces7 ist, sondern ein verkürzter F7/9 mit tiefalterierter Quinte. Jazzer nennen das einen "Tritonus-Substitut" und schreiben statt F5-/7/9 eigentlich inkorrekt einfach Ces7.

...

Deine fundierten Beiträge schätze ich immer sehr. Ich habe mir diese Stelle noch einmal angeschaut; es handelt sich um die letzten Takte des 3.Satzes aus der 7.Sonate (10 Takte vor Ende findet sich der Akkord). Da der Akkord zusammen mit den Tönen a-c-f-a in der rechten Hand erscheint und damit auch der Grundton des F7/9 gegeben ist, hast du wohl (wie so oft) Recht :)

Danke für die Erläuterung

marcus

 

[fisherman]

@ jörg

Wofür Doppelvorzeichen gut sind und warum man ein Heses nicht als A schreiben kann, erkläre ich Fisherman, wenn er groß ist...

Lieber Jörg, auch wenn ich tagtäglich im ein paar Nano schrumpfe, so messe ich immer noch ganze 187 cm. Ist das groß genug? Darf ich höflichst um Aufklärung bitten?

Ps. Musiktheorie ist mir immer noch ein ziemliches Rätsel, also bitte: Mitleid!

 

[Sulan]

Lieber Jörg, auch wenn ich tagtäglich im ein paar Nano schrumpfe, so messe ich immer noch ganze 187 cm. Ist das groß genug? Darf ich höflichst um Aufklärung bitten?

Ps. Musiktheorie ist mir immer noch ein ziemliches Rätsel, also bitte: Mitleid!

fisherman, ich erlaube mir mal an Jörgs Stelle zu antworten, auch wenn meine Antworten wohl nie so fundiert und strukturiert sein werden wie seine. Ich hoffe, aber ich kann es verständlich erklären.

Das Doppel-b (bb) und das Doppelkreuz (x = ##) ergeben sich aus dem harmonischen Zusammenhang. Eine Tonleiter in ges-moll zum Beispiel sieht so aus: Ges - As - Heses - Ces - Des - Eses - Fes - Ges.

Hier gibt es zwei Noten mit Doppel-b, das Heses und das Eses, und zwar deshalb, weil ein Ton auf jeder Stufe der Tonleiter vorkommen muss. Würde man also Ges-As-A notieren, wäre das zweimal die Tonstufe 2, weil derselbe Ton zugrunde liegt (A). Das wäre dann Chromatik, und keine Harmonik mehr.

Dass in einem Stück ges-moll vorkommt, ist gar nicht so ungewöhnlich, wie es zuerst scheinen mag. Natürlich schreibt kaum einer (ich kenne keinen) ein Stück in ges-moll, aber z.B. in Es Dur. Und im harmonischen Bezug zu Es-Dur ist ges-moll terzverwandt (die Variante (ges-moll) des Parallelklangs (Ges-Dur) der Variante (es-moll) von Es-Dur). Wenn Du darüber mehr wissen willst, würde ich ein Buch über Harmonielehre empfehlen ;)

Für die Tasten am Klavier ergibt sich dadurch natürlich kein Unterschied. Ein A bleibt ein A, auch wenn es als Heses notiert ist. Allerdings ist das nicht auf allen Instrumenten so. Ich meine mich zu erinnern, dass bei Streichinstrumenten z.B. der Ton H zweimal erniedrigt wird, was eine minimal andere Frequenz ergibt, als wenn man statt dessen ein A spielen würde. Ich weiß aber nicht, ob letzteres für alle Streicher gilt, da ich selbst kein Streichinstrument spiele.

 

[J. Gedan]

Naja, Rosenspieß, Konvention und gängige Praxis ist, daß redundante Warnvorzeichen gesetzt werden. Es mag ja durchaus sein, daß man sie nicht benötigt, aber verwirren können sie eigentlich nur einen Anfänger, denn jeder Musiker weiß, daß aus einem cis, das gemäß Tonartvorzeichnung bereits ein cis ist, durch ein eigentlich überflüssiges # nicht zum cisis wird. Überflüssige Vorzeichen können also nicht verwirren, sie bestätigen ja nur, was sonst evtl. zweifelhaft sein könnte. Solcherlei Praxis ist nicht aus Blödheit entstanden, sondern aus der Einsicht, daß Redundanz besser ist als Zweifelhaftigkeit.
Man könnte dazu jede Menge Beispiele anführen. Das ist aber gar nicht nötig, denn alle seriösen Verlage kennen die Regeln, wann man Warnvorzeichen setzt und setzen sie danach (Henle ist hierin vorbildlich).

Fisherman, mit 187 cm überragst du mich erheblich. Aber es hat wirklich wenig Sinn zu erklären, warum ein Heses kein A sein kann, ohne Musiktheorie zu erläutern, was in einem Thread etwas aufwendig wäre. Glaub's einfach. Es gibt Dinge, die kann man einem Schüler erst erklären, wenn er die nötige Erfahrung und das nötige Wissen hat. Ich bitte um Entschuldigung für solche Hochnäsigkeit, aber für die Behauptung: "Wieso soll hier a mit bb notiert werden anstelle eines klaren g?", lacht dich jeder Musiker aus.
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[Franz]

sorry, aber den Sinn von bb oder ## verstehe ich nicht. kKann mir das jemand bitte erklären?

Sulans;

Bahnhof. Wieso soll hier a mit bb notiert werden anstelle eines klaren g?

Mit der gleichen Berechtigung könntest du fragen, warum schreibt man manchmal eis statt f oder his statt c.

Nimm ein Blatt mit Notenlinnien und schreib eine Cis-Dur Tonleiter.
Du könntest z.B schreiben Cis Dis F Fis ...

Rein optisch ergibt das aber keine Tonleiter.

Dann versuch es mal so:
Schreib eine C-Dur Tonleiter und setze einfach vor jeden Ton ein #

Als nächstes schreib eine Gis-Dur Tonleiter. Hier wirst du ein Doppelkreuz X (##) benötigen.

Natürlich ist es offensichtlich sinnvoller statt Gis-Dur (6x# 1x##) einfach As-Dur (4xb) zu schreiben, dafür haben wir ja die Bs.

Um mit möglichst wenigen Vorzeichen auszukommen, kann der Komponist Kreuze in in Bs umdeuten und umgekehrt. Dies nennt man Enharmonische Verwechslung. Diese wird oft bei Modulation in entfernte Tonarten verwendet.

Manchmal gibt es aber Situationen, wo aufgrund harmonischer Zusammenhänge eine Schreibweise mit Doppelkreuz oder bb sinnvoll und notwendig ist. Das zu erklären würde jetzt aber zu weit führen. Du hast ja jetzt genug Stoff zum Studieren. ;)

 

[Haydnspaß]

Als nächstes schreib eine Gis-Dur Tonleiter. Hier wirst du ein Doppelkreuz X (##) benötigen.

Natürlich ist es offensichtlich sinnvoller statt Gis-Dur (6x# 1x##) einfach As-Dur (4xb) zu schreiben, dafür haben wir ja die Bs.

Bei gis-moll sieht die Sache schon andere aus :)

gis-moll hat als Vorzeichen 5 Kreuze, as-moll hätte 7 b's.

Und fisis kommt in gis-moll fast genau so oft vor wie in Gis-dur :)

=> Doppelkreuze kommen am häufigsten in Molltonarten vor.