Noch mehr Fragen zu Rhythmus & Metrum

P
pianovirus
Guest
Also wir haben ja gerade ein paar Rhythmus-Threads, da dachte ich, ich suche auch mal nach Antworten auf ein paar Fragen, die mich schon eine Weile verwirren.....

Vorab: ich finde folgende Definition ziemlich hilfreich:
Rhythmus = die Muster von Tondauern, die wirklich (objektiv messbar) vorhanden sind
Metrum = unsere Wahrnehmung und Hoererwartung dieser Muster.
Mit dieser Definition hat jede Gruppe von Toenen einen Rhythmus, aber nicht jede hat auch ein Metrum.

1.) Die erste Frage bezieht sich auf Metren, die kein 2-er oder 3-er Takt sind, also z.B. 5/8, 11/16 oder aehnliches: mir kommt es so vor, als wenn wir gar nicht anders koennen, als automatisch immer das Metrum in 2-er oder 3-er-Gruppen unterteilt zu hoeren. Sehen das andere genau so? Anders herum gesagt: es gibt kein Metrum, in welchem mehr als 2 aufeinanderfolgende Taktteile "gleich stark betont" oder "gleich stark unbetont" sind? Oder stimmt das so nicht?
Also um ein Beispiel zu nehmen, was sind die moeglichen Arten, um 5/8-Takt zu hoeren und zu spielen? Ich denke, wir werden es nie als eine betonte "1", gefolgt von 4 gleich unbetonten Achteln wahrnehmen koennen. Meistens waere es wohl 2/8+3/8 oder 3/8+2/8, aber gibt es auch noch andere Moeglichkeiten? Wie wuerde z.B. so etwas klingen (+=betont, -=unbetont)?
+-+-+ | +-+-+| +-+-+ usw.
Das waere dann 2/8+2/8+1/8 ?

2.) Messiaen's "valeur ajoutée"-Noten - wie spielt/fuehlt man Rhythmen mit solchen Noten?
Bei Frage (1) ging es ja um das Metrum in einem Rhythmus bestehend aus gleichlangen Einheiten (also z.B. 5/8 usw.). Jetzt geht es um unregelmaessigeres: An oder zwischen eine regelmaessige (also in ein "normales" Metrum z.B. 3/4, 4/4 usw. passende) Gruppe wird eine weitere Note kleiner Zeiteinheit gehaengt:
messiaen.added.jpg

Hier ein laengeres Beispiel; ohne die mit + bezeichneten Noten waeren die Takte einfach in Viertel unterteilbar:
koppel-ex1.jpg

Damit haben Takte jetzt Laengen von 4/4+1/16 und aehnlichem.
Frage: wie uebt man die praezise Ausfuehrung eines solchen Rhythmus am besten? Fuehlt man noch ein Metrum oder gibt man das ganz auf?

3.) Was ist die Bedeutung der Taktstriche in Ligeti's Desordre? Ist es nur noch eine Einheit zum Anzeigen der Hauptbetonung?
Hier kann man den Anfang der Etude sehen:
http://www.bernardhughes.co.uk/assets/pdfs/ligeti_analysis.pdf
 
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B
Bachopin
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...
Vorab: ich finde folgende Definition ziemlich hilfreich:
Rhythmus = die Muster von Tondauern, die wirklich (objektiv messbar) vorhanden sind
Metrum = unsere Wahrnehmung und Hoererwartung dieser Muster.
Mit dieser Definition hat jede Gruppe von Toenen einen Rhythmus, aber nicht jede hat auch ein Metrum.

1.) Die erste Frage bezieht sich auf Metren, die kein 2-er oder 3-er Takt sind, also z.B. 5/8, 11/16 oder aehnliches: mir kommt es so vor, als wenn wir gar nicht anders koennen, als automatisch immer das Metrum in 2-er oder 3-er-Gruppen unterteilt zu hoeren. Sehen das andere genau so?

...

Die Definitionen sind vom Blickwinkel etwas ungewöhnlich für mich.
Siehe z. B. :

http://de.wikipedia.org/wiki/Metrum_(Musik)

Das sind für mich die Standarddefintionen.

Zur 2er oder 3er Einteilung:

Ich glaube nicht, dass das immer so sein muss. Aber es ist so in unserer westlichen Standardmusik. Wir sind von Klein auf daran gewöhnt. Das sieht in anderen Kontinenten sicher anderst aus.

Ausserdem ist das die erste einfachste Strukturierung der Unterteilung von betonten und unbetonten Teilen und man kann daraus, wie du es ja gezeigt hast beliebige komplexere Strukturen (Hierarchie) erzeugen.

Gruß
 
P
pianovirus
Guest
Hallo Bachopin, danke fuer den ersten Post! Ich hoffe, es kommen noch einige Antworten dazu!

Die Wikipedia entspricht doch ziemlich genau meiner Definition:

Rhythmus: "In der Musik bezeichnet der Begriff Rhythmus allgemein die Zeitstruktur der Musik und speziell eine Folge von Dauern und Pausen."

Metrum: "Meist wird der Rhythmus auf die tatsächlich erklingende zeitliche Organisation eines Stückes in verschieden lange Töne bezogen, während das Metrum eine aus dieser musikalischen Oberfläche abgeleitete, regelmäßigere und konstantere (aber ebenfalls zeitlich bestimmte) Struktur ist." (Anmerkung: das ist wie beim Metrum von Gedichten, das auch aus der wiederholenden Abfolge von verschiedenen schwer-leicht-Akzenten entsteht).

Ich glaube, zur Diskussion meiner drei Fragen muesste das intuitive Verstaendnis von Rhythmus und Metrum ausreichen (obwohl eine Vertiefung als Thema natuerlich auch interessant waere - extra Thread?).
 
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Guendola
Guendola
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Metrum ist keine Struktur, sondern der regelmäßige Puls, der im Hintergrund zur Musik denkbar ist. Sozusagen die Skala, an der Tondauer und Position abgelesen werden können.

Takte geben nicht direkt Betonungen vor sondern eher die Gewichtung der Zählzeiten, also z.B. 1 schwerer, 2 leichter, etc. Betonungen und Akzente ergeben sich dann wieder aus der Musik selbst, das Thema hat Haydnspaß ja kürzlich begonnen.

Der Rhythmus wiederum ergibt sich aus Notenlängen und Pausen und der gleiche Rhythmus kann, je nach dem, wo er im Takt beginnt und um welche Taktart es sich handelt, sehr unterschiedlich wirken. Eigentlich muß man da auch schon von verschiedenen Rhythmen sprechen. http://www.tonalemusik.de/lexikon/rhythmik.htm
 
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pianovirus
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Alles gut und schoen! Aber nicht ganz meine drei Fragen vergessen, bitte! ;):p
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Rhythmus = die Muster von Tondauern, die wirklich (objektiv messbar) vorhanden sind
Metrum = unsere Wahrnehmung und Hoererwartung dieser Muster.
Mit dieser Definition hat jede Gruppe von Toenen einen Rhythmus, aber nicht jede hat auch ein Metrum.



Sehr verzwickte Angelegenheit!

Ich kenn bis jetzt keine Definition von Rhythmus und / oder Metrum, die mich vollkommen zufriedenstellt.

Natürlich hat Rhythmus etwas mit Tondauern zu tun. Bzw. wenn man einen Trommel-Rhythmus nimmt, mit dem zeitlichen Abstand der Trommelschläge.
Aber was unterscheidet nun den Rhythmus vom Nicht-Rhythmus?

Vielleicht ist doch erst die Kombination von regelmäßigem Grundschlag (der jedoch nicht physisch vorhanden sein muß, sondern nur in der Vorstellung!) + dem Vorhandensein von Akzentuierung (betonte und unbetonte Noten) + eventuell verschiedenen Dauern (bin mir nicht sicher, ob das wirklich nötig ist) + verschiedenen Klängen (verschieden in der Klangfarbe und/oder Tonhöhe).

Es ist eine ziemlich theoretische Angelegenheit, da ja jeder weiß, was Rhythmus ist - nur definieren läßt es sich kaum.

Ich würde im Endeffekt lieber auf eine Definition ganz verzichten :rolleyes:
 
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pianovirus
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Haydnspaß
Haydnspaß
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okay, ich versuchs :D

1.) Die erste Frage bezieht sich auf Metren, die kein 2-er oder 3-er Takt sind, also z.B. 5/8, 11/16 oder aehnliches: mir kommt es so vor, als wenn wir gar nicht anders koennen, als automatisch immer das Metrum in 2-er oder 3-er-Gruppen unterteilt zu hoeren. Sehen das andere genau so? Anders herum gesagt: es gibt kein Metrum, in welchem mehr als 2 aufeinanderfolgende Taktteile "gleich stark betont" oder "gleich stark unbetont" sind? Oder stimmt das so nicht?

Es gibt überhaupt keine zwei genau gleichstarken Noten. Entweder es wird leiser oder lauter.

2.) Messiaen's "valeur ajoutée"-Noten - wie spielt/fuehlt man Rhythmen mit solchen Noten?

Das ist sehr einfach. Es ist wie bei einer Schallplatte mit einem Kratzer. Okay, das kennst du nicht mehr, die gabs früher mal.

Auf den mini-Notenwerten macht die Zeit eben einen Sprung, man denkt also in Achteln und immer mal wieder kommt so ein Zeitsprung-Sechzehntel.

3.) Was ist die Bedeutung der Taktstriche in Ligeti's Desordre? Ist es nur noch eine Einheit zum Anzeigen der Hauptbetonung?
Hier kann man den Anfang der Etude sehen:
http://www.bernardhughes.co.uk/assets/pdfs/ligeti_analysis.pdf

Also ich hab die kompletten Noten nicht. Aus dem kurzen Ausschnitt sieht es so aus, als ob die "Taktstriche" anzeigen, wo jeweils ein bestimmtes Pattern beginnt - und da sich diese Pattern verschieben, verschieben sich auch die Taktstriche mit.
 
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pianovirus
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Super!

Als Antwort auf Frage 1:
Es gibt überhaupt keine zwei genau gleichstarken Noten. Entweder es wird leiser oder lauter.
Ok, aber "leiser" ist nicht gleich "weniger betont" und "lauter" ist nicht gleich "mehr betont". Nimm mal folgendes Beispiel: du spielst x gleichlange Noten hintereinander und wirst dabei immer leiser - trotzdem hörst Du ein Muster von 2- und/oder 3-Abfolgen, oder? Natürlich sind nicht alle Akzente gleich stark, aber ich meine, man kann nicht vermeiden, nach zwei oder drei "schwachen" Einheiten wieder eine "stärkere" zu hören, selbst wenn es immer leiser wird. Oder?


Als Antwort auf Frage 2:
Das ist sehr einfach. Es ist wie bei einer Schallplatte mit einem Kratzer. Okay, das kennst du nicht mehr, die gabs früher mal.

Auf den mini-Notenwerten macht die Zeit eben einen Sprung, man denkt also in Achteln und immer mal wieder kommt so ein Zeitsprung-Sechzehntel.
Das ist ein wirklich guter Vergleich, finde ich! (also ich kenne das Phänomen immerhin noch vom Hörensagen :D )
Ich finde es trotzdem (noch) nicht leicht, das in der Praxis (also am Klavier) möglichst exakt auszuführen. :confused:
 
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Guendola
Guendola
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Aber was unterscheidet nun den Rhythmus vom Nicht-Rhythmus?

Ich glaube, "Rhythmus" ist jedenfalls im deutschen Sprachgebrauch extrem dehnbar, man spricht von rhythmischen Stellen, ohne zu bedenken, daß es keine unrhythmischen Stellen geben kann, man spricht von dem Rhythmus bestimmter Musik, während man eigentlich das Grundmuster meint, von dem permanent abgewichen wird etc. Eigentlich ist doch Rhythmus das, was durch Noten- und Pausenlängen in Bezug zum Metrum entsteht, ungeachtet der Tonhöhen und Klangfarben (welche allerdings den Charakter des Rhythmus verändern können). Natürlich kann man sich ja auch Musik ohne erkennbares Metrum vorstellen, wo man dann je nach Höreindruck von Pseudorhythmus oder Nicht-Rhythmus sprechen müßte - nach dieser Definition.

Die "Zusatztöne" im Notenbeispiel einfach wie Plattenkratzer zu spielen, halte ich für etwas unmusikalisch, so kannst du das einfach nicht gemeint haben, Haydnspaß! Wenn man z.B. 7/8 als Taktlänge hat, so wird das häufig wie 3/4 und 4/4 nacheinander gespielt, oder anders herum. Wie Messiaen die Musik genau gemeint hat, weiß ich natürlich nicht aber wenn man das nicht herausfinden kann, kann man zumindest verschiedene Möglichkeiten ausprobieren und sich dann für die Variation entscheiden, die man für am wahrscheinlichsten hält.

Hmmm, ich habe noch mal auf die Noten gesehen, vielleicht ist die Idee mit dem Kratzer doch nicht so schlecht, die Töne sind ja mitten im Takt und die folgenden Achtel sollten vermutlich wieder auf dem "normalen" Puls kommen, die letzte Viertel im ersten Takt z.B. so klingen, wie auf 4 in einem 4/4 Takt.

Die Taktstriche in Ligetis Desordre zeigen mir an, daß links und rechts gegeneinander verschoben sind und jede Seite für sich im Takt gespielt werden soll.

Zur ersten Frage: Ich glaube, du hast recht, wir unterteilen meistens in Zweier, Dreier-Gruppen und Vierer-Gruppen. Der 4/4 Takt wird ja auch nochmal unterteilt, in die schwere und die leichte Hälfte (vielleicht stimmt die Terminologie nicht, aber die Aussage stimmt), also zweimal 2/4. So läßt sich tatsächlich jede beliebige Taktart ableiten. Allerdings bleibt dann immer noch offen, wie man die Unterteilung vornimmt. 11/8 könnte ja 4/8 + 4/8 + 3/8 sein, aber der 3/8-Teil könnte ebensogut am Anfang oder in der Mitte sein, es könnten auch 2/8-Teile dabei sein. Da helfen dann nur noch Recherche und Intuition.
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Super!

Als Antwort auf Frage 1:
Ok, aber "leiser" ist nicht gleich "weniger betont" und "lauter" ist nicht gleich "mehr betont". Nimm mal folgendes Beispiel: du spielst x gleichlange Noten hintereinander und wirst dabei immer leiser - trotzdem hörst Du ein Muster von 2- und/oder 3-Abfolgen, oder? Natürlich sind nicht alle Akzente gleich stark, aber ich meine, man kann nicht vermeiden, nach zwei oder drei "schwachen" Einheiten wieder eine "stärkere" zu hören, selbst wenn es immer leiser wird. Oder?

Das wäre Aufgabe des Interpreten, den gleichmäßigen, unstruktierten, Eindruck herzustellen. Ist sicher nicht einfach, aber ich denk schon, daß das geht. Kennst du Stockhausens Klavierstück IX ?

Als Antwort auf Frage 2:
Das ist ein wirklich guter Vergleich, finde ich! (also ich kenne das Phänomen immerhin noch vom Hörensagen :D )
Ich finde es trotzdem (noch) nicht leicht, das in der Praxis (also am Klavier) möglichst exakt auszuführen. :confused:

Eine Exaktheit im mathematischen Sinne ist auch garnicht erforderlich. Das Tempo ist bei Messiaen ja nicht so starr wie ein tickendes Metronom. Da ist ein leichtes "Wogen" schon erlaubt.
 
 

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