N-Tolen richtig spielen

[Xeo01]

Hallo!

Triolen spielen können die meisten ja eigentlich gut spielen. Wenns aber in höhere Gefilde geht, sprich Quintolen, Sextolen, Septolen, usw., dann stoße zumindest ich an meine Grenzen. Wenn mans auf gut Glück versucht ist man meist mit dem Lauf einer solchen N-Tole zu schnell oder zu langsam.

Gibt es einen Trick genau den richtigen Rhythmus zu finden. Oder kann man dies auch mathematisch lösen ?

Schön wären auch paar langsame Aufnahmen von paar ausgesuchten N-Tolen

 

[Bachopin]

Hio,

Wenn mans auf gut Glück versucht ist man meist mit dem Lauf einer solchen N-Tole zu schnell oder zu langsam.

Wenn es typischerweise ein Chopin'scher n-tolen Lauf ist, dann ist eine absolut korrekte rhythmische Gleichmäsigkeit weder notwendig noch gewünscht, sondern man sollte dem Ausdruck der Stelle entsprechend in einer schönen musikalischen Geste (mit eventueller Beschleunigung und Abbremsung) den Zielton erreichen.
Am besten entsprechende gute Aufnahmen anhören und versuchen den Ausdruck nachzuempfinden.

Gibt es einen Trick genau den richtigen Rhythmus zu finden. Oder kann man dies auch mathematisch lösen ?

Man kann es auch mathematisch lösen, indem man den gemeinsamen Nenner des Polyrhythmus findet.

Bsp: 4 gegen 3
gemeinsamer Nenner = 3 * 4 = 12

Das ist der mathematische Puls der gezählt werden muss.
Die 4-tolen kommen dann immer nach 3, die 3-tolen nach 4 Pulsen.

Die mathematische Methoden versagen aber sehr früh, da der Nenner sehr schnell sehr gross wird und man das dann nicht mehr sinnvoll zählen kann.

Ausserdem ist es sowieso besser, Polyrhythmen über das Gehör/Gefühl zu spielen. Also zu lernen, wie sich ein bestimmter Polyrhythmus anhört und beim spielen anfühlt.

Prinzipiell lernen kann man das, durch das abwechselnde Spielen der 2 Rhythmen zu einem stetigen Grundpuls (Metronom) und durch stetigen Versuch die 2 Rhythmen auch überlagernd zu spielen.
Hier gibt es verschiedene Übungs/Spielarten das zu erreichen, aber eigentlich gibt es mM keine andere sinnvolle Methode.


Siehe auch hier zu Polyrhythmen: https://www.clavio.de/forum/showthread.php?t=7929

Gruß

 

[Xeo01]

danke für die antwort
ich werd mal versuchen ein gefühl dafür zu entwickeln

 

[partita]

Huhu zusammen,

(...)
Man kann es auch mathematisch lösen, indem man den gemeinsamen Nenner des Polyrhythmus findet.

Bsp: 4 gegen 3
gemeinsamer Nenner = 3 * 4 = 12

Das ist der mathematische Puls der gezählt werden muss.
Die 4-tolen kommen dann immer nach 3, die 3-tolen nach 4 Pulsen.

Die mathematische Methoden versagen aber sehr früh, da der Nenner sehr schnell sehr gross wird und man das dann nicht mehr sinnvoll zählen kann.
(...)

Als Mathematikerin muss ich hier schmunzeln :D
Nicht die mathematischen Methoden versagen, (gemeinsame Nenner existieren ja schließlich!!), sondern wie Bachopin das ja auch schon völlig richtig gesagt hat, versagt unser kleines Hirnchen dabei, das zu zählen :)

Als Pianistin muss ich ebenfalls zugeben, dass Zählen bei schwierigeren Sachen zumindest beim Spielen selbst nicht hilft. Trotzdem finde ich es sinnvoll, es sich so zumindest vorher zu überlegen, welche Note theoretisch zumindest mal hinter welche gehört.

Einen Standard-Trick wie ich solche n-olen (den Namen fand ich als Mathematikerin ebenfalls sehr hübsch :)) habe ich auch nicht - wie Bachopin schon sagte, mache ich das meistens nach Gefühl. Ich finde übrigens, dass er das sehr gut erklärt hat mit der Übevariante mit dem Metronom - du kannst ja erstmal einen Metronomschlag als eine Viertel nehmen und erstmal probieren, deine n-ole in diese Viertel reinzuspielen, sozusagen muss die n-ole genau aufgehen auf die Viertel - eine Viertel soll dann in n gleich lange Töne zerfallen. Danach kannst du die n gegen m Übung machen.

Liebe Grüße,
Partita

 

[rolf]

es gibt einen Standardtrick: rhythmische Schwerpunkte :D

in aller Regel treffen bei irgendwelchen "N-Tolen-Passagen" am Taktanfang zwei Töne aufeinander, dasselbe geschieht meist am sich anschließenden nächsten Taktanfang - - also übt man einzeln, dass man im selben Puls anfangen und den nächsten Schwerpunkt rechtzeitig erreichen kann.

einfache Beispiele:
die letzte der 32 Beethovenvariationen
das chromatische Laufwerk in Liszts la Leggierezza

die zahllosen Beispiele von kleingestochenen Passagen zu irgendeiner ruhigen Begleitung in insgesamt ruhigen Stücken (oft bei Chopin, gelegentlich bei Liszt) sind ebenfalls nicht so schlimm

schwieriger wird es, wenn eine der beiden Hände sehr komplizierte/schwierige Bewegungen machen muss (z.B. sehr weitgespannt), noch schwieriger, wenn beide Hände sehr komplizierte Bewegungen machen müssen:
hier gibt es zwei Kandidaten (schnelle Polyrhythmik mit weitgespannten Bewegungen) in Skrjabins Etüden op.8

am bösartigsten sind die N-Tolen, weil schon einzeln sehr heikel und dazu rasant, bei Ravel und Skrjabin


und noch was krasses:
wenn irgendwo 37 kleingestochene Noten auf drei ruhige Achtel fallen, dann wird das Waser weiterhin bergab fließen, wenn man die kleingestochenen als 12 plus 12 plus 13 aufteilt ;) - das merkt niemand


und noch was praktisches:
es schadet nicht, das Metronom auf 60 zu stellen und dann allerlei mit Skalen rumprobieren (abwechselnd 7, 8, 9 usw. Töne auf ein Ticken)

 

[partita]

Lieber Rolf,

es gibt einen Standardtrick: rhythmische Schwerpunkte :D

in aller Regel treffen bei irgendwelchen "N-Tolen-Passagen" am Taktanfang zwei Töne aufeinander, dasselbe geschieht meist am sich anschließenden nächsten Taktanfang - - also übt man einzeln, dass man im selben Puls anfangen und den nächsten Schwerpunkt rechtzeitig erreichen kann.

...das ist doch auch genau das, was Bachopin und ich meinen, oder?

Ich sagte:
Metronom einschalten, jeder Schlag ist eine Viertel und dann n Töne auf eine Viertel spielen (was ich nicht dazu gesagt habe: Das sollte man natürlich analog auch für m Töne machen!) und danach versuchen, diese m gegen n zu spielen.

m gegen n zu spielen kann man schon auch so üben, wie Bachopin es gesagt hat, finde ich - wenn man aber ein Gespür für diese "rhythmischen Schwerpunkte", wie du sie sehr einleuchtend nennst, bekommen möchte wie sie sich im Spiel selbst anfühlen sollen, dann sollte man diese Viertelimpuls m gegen n Übung machen.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinen wir dasselbe :)
Schön :)

Herzliche Grüße,
Partita

 

[rolf]

Einen Standard-Trick wie ich solche n-olen (...) habe ich auch nicht - wie Bachopin schon sagte, mache ich das meistens nach Gefühl.

es gibt einen Standardtrick: rhythmische Schwerpunkte

Wenn ich dich richtig verstehe, meinen wir dasselbe :)
Schön :)

wie das Leben so spielt... wir machen das schon recht ähnlich, nur dass der eine das als "Trick" (oder Methode) bezeichnet, die andere hingegen betrachtet es als Gefühlssache :D -- egal, Hauptsache am Ende klappt die N-Tole

und diese Präliminarien sollte man ohne darüber nachdenken zu müssen draufhaben (d.h. ohne beim spielen die Töne abzuzählen)

und noch was krasses:
wenn irgendwo 37 kleingestochene Noten auf drei ruhige Achtel fallen, dann wird das Waser weiterhin bergab fließen, wenn man die kleingestochenen als 12 plus 12 plus 13 aufteilt ;) - das merkt niemand

und noch was praktisches:
es schadet nicht, das Metronom auf 60 zu stellen und dann allerlei mit Skalen rumprobieren (abwechselnd 7, 8, 9 usw. Töne auf ein Ticken)

 

[Bachopin]

und noch was krasses:
wenn irgendwo 37 kleingestochene Noten auf drei ruhige Achtel fallen, dann wird das Waser weiterhin bergab fließen, wenn man die kleingestochenen als 12 plus 12 plus 13 aufteilt ;) - das merkt niemand

hihi, hab' ich auch schon gemacht.
Oder 13 über 2 oder ähnliches, einfach wie 12/2 = 2 * 6 /2 spielen und am Ende noch einen 13. Ton einfügen.

und noch was praktisches:
es schadet nicht, das Metronom auf 60 zu stellen und dann allerlei mit Skalen rumprobieren (abwechselnd 7, 8, 9 usw. Töne auf ein Ticken)

Genau, das ist auch gut zum Üben für ultraschnelle Läufe, wo eigentlich die metrische Aufteilung gar keine Rolle mehr spielt.
Den Tonleiterlauf nach und nach bei einem Tick um einen Ton erweitern und als eine Spiel-Geste auffassen.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi partita,

Als Mathematikerin muss ich hier schmunzeln :D
Nicht die mathematischen Methoden versagen, (gemeinsame Nenner existieren ja schließlich!!), sondern wie Bachopin das ja auch schon völlig richtig gesagt hat, versagt unser kleines Hirnchen dabei, das zu zählen :)

jetzt muss ich auch schmunzeln.
Was man manchmal für einen Quatsch schreibt. Hast vollkommen recht.

Gruß

 

[Mindenblues]

m gegen n zu spielen kann man schon auch so üben, wie Bachopin es gesagt hat, finde ich - wenn man aber ein Gespür für diese "rhythmischen Schwerpunkte", wie du sie sehr einleuchtend nennst, bekommen möchte wie sie sich im Spiel selbst anfühlen sollen, dann sollte man diese Viertelimpuls m gegen n Übung machen.

Ich möchte noch hinzufügen, dass es mir (kann also bei anderen anders sein) so geht, dass im Gegensatz zu anderen Dingen, es mir beim Üben von "m gegen n" leichter fällt, nicht langsam zu spielen, sondern in etwa Zieltempo (wenn man "m" und "n" mit getrennten Händen sicher alleine spielen kann im Zieltempo oder drüber). Und versuchen, mit der Zeit "immer runder" zu spielen - es rüttelt sich quasi immer besser ein. Und dann versuchen, mit verschiedenen Tempi genauso rund zu bleiben.

Ich finde, es hilft, beim Üben dabei mit rotierender Aufmerksamkeit mal mehr auf die eine, und auf die andere Hand zu achten beim Gleichzeitigspiel, bzgl. Gleichmäßigkeit von m bzw. n., um immer gleichmäßiger zu werden.