Mussorgskijs Bilder einer Ausstellung

Ferragus
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Hallo,
ich spiele (oder versuche es zumindest) etwas in den Bildern einer Ausstellung. Den Rest des Semesters habe ich keinen (Klavier)Unterricht, deshalb nutze ich mal das Forum in der Hoffnung auf ein paar Tipps.
Bisher habe ich mich (zusätzlich zu den Promenaden) nur an den ersten vier Stücken, (Gnomus, das alte Schloss, die Tuillerien und Bydlo) probiert. Das Schloss gelingt mir ganz gut, der Ochsenkarren macht mir auch wenig Probleme, allerdings tue ich mir etwas schwer mit der letzten Seite vom Gnom (und mit der Rechten Hand bei den Tuillerier, aber eins nach dem anderen).
Die Triller in der linken Hand gehen zwar, wobei mein Unterarm nach einer Zeit erschöpft (zu wenig locker? Ferndiagnose? ;) ) und die Sextolen...die wollen nicht so recht das Tempo halten...alles eine Frage der Übung oder hat jemand einen Tipp zu der Stelle?
 
rolf
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...in den Tuileries gibt es einen Takt, der nahezu unspielbar ist und jedem große Mühe macht, zudem sind ein paar kleine Stellen der argen Chopinetüde op.10 Nr.2 technisch verwandt...

die Basstriller im Gnomus: den tiefen mit 31, den hohen 1-2-3-2-3-2-3-2-usw, bei den chromatischen Sextolen bzw. diesen kleinen Läufen möglichst zusammenfassen (also nicht Fingersätze wie 3-1-3-1-3-2-1-3-1 usw. sondern weniger oft den Daumen) ((bei den längeren Läufchen kann die r.H. helfen)) -- ja und der Lauf am Ende, velocissimo, ist beliebt dafür, dass er schiefgehen kann :)

aber sei guten Mutes: die schwierigeren Abschnitte (Limoges, Baba Yaga) kommen ja erst noch ;)
 
rolf
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wozu lange beschreiben, wenn ein Notenbeispiel deutlicher ist (Fingersatz unter den Tönen = links, Fingersatz über den Tönen = rechts) so spiele ich diese Stelle (muss man nicht genauso machen, mir liegt´s so bequem; das ablösen beider Hände in raschen chromatischen Skalen findet man sehr schön trainierbar in Liszts technischen Studien)
 

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Ferragus
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Vielen Dank Rolf, die Tipps helfen mir sehr weiter; ich habe die Stellen beim Gnom bisher mit fast nur "1-3" gespielt.
Bei den Tuillerien habe ich etwas gebraucht einen guten Fingersatz für die 16tel in der rechten Hand zu finden und spätestens beim 6. Takt muss ich etwas tricksen - solche Pranken habe ich nicht, dass ich das alles greifen könnte ;)
aber sei guten Mutes: die schwierigeren Abschnitte (Limoges, Baba Yaga) kommen ja erst noch
Hehe, ja, ich mag "die Bilder" seit ich sie zum ersten mal gehört habe sehr gerne und irgendwann möchte ich auch den ganzen Zyklus (zumindest akzeptabel) spielen können. Auch wenn meine Klavierlehrerin mir das nicht glaubt: die hinteren Stücke werden mich wohl noch eine ganze Weile technisch überfordern.

Kannst du eine Einschätzung zum sechsten "Bild" geben, "Samuel Goldberg..."? Die schnellen Repititionen scheinen mir etwas...schnell. Sonst scheint mir das aber noch spielbarer als die Küken (da kann ich mich natürlich täuschen).


Edit:
Danke für den Fingersatz im zweiten Beitrag, ich werde gleich mal probieren, wie das klappt :)
 
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rolf
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Kannst du eine Einschätzung zum sechsten "Bild" geben, "Samuel Goldberg..."? Die schnellen Repititionen scheinen mir etwas...schnell. Sonst scheint mir das aber noch spielbarer als die Küken (da kann ich mich natürlich täuschen).
die Repetitionen da sind gar nicht sooo schnell (nur der jeweils erste Vorschlag) allerdings geht das mit einer Flügelmechanik besser als am Klavier, worauf Agraffentoni ja schon hingewiesen hat

die Küken sind schwieriger, zudem sollten die ppp und ziemlich rasch sein - ohne lockere und für dergleichen trainierte Handgelenke wird das mühsam...
 
Ferragus
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@Toni
Ersteres und hier, wo ich studiere, auch nur ein elektrisches. Naja..sowas habe ich fast befürchtet.

@Rolf
Ich bin regelrecht begeistert, das klappt ja wunderbar mit dem Fingersatz, viel besser, als ich erwartet hatte. Ganz interessant, ich weiß nicht wieso aber ich bin (und wäre) selbst nicht auf die Idee gekommen, das auf beide Hände aufzuteilen.
Für den Schlussteil habe ich einen Fingersatz von meiner Klavierlehrerin, habe mich vor den Takten aber bisher etwas gedrückt.
 
rolf
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@Ferragus
ist dir an der Harmonik der Bilder mal irgendwas aufgefallen? z.B. ungewöhnliche Dissonanzen oder sonstige Merkwürdigkeiten?
 
abschweb
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Ferragus
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Oh, ich bin da zwar sicher kein Fachmann, aber da gibt es einiges was ich - ganz wertneutral - merkwürdig oder auch eigenwillig finde. Spielst du auf die beiden Akkorde mit der kleinen Sekunde am Ende vom Gnomus an? Die sind mir zumindest beim Hören und Spielen aufgefallen - und die Akkorde bei den Katakomben!

Aber auch die Rhythmik (oder eher Metrik?!) schon in der ersten Promenade, das heißt die ständigen Taktwechsel - oder Dinge wie das konsequente Gis im Schloss (dass das wirklich bis auf 2,3 Achtel >immer< klingt ist mir erst beim Spielen aufgefallen) oder diese notierten Crescendi bei den Katakomben (wer macht denn sowas?) - um nur ein paar Dinge, die mir auf Anhieb in den Sinn kommen, zu nennen- tragen zu einer gewissen..wie gesagt: Eigenwilligkeit bei, die auf mich von Anfang an Eindruck gemacht hat.

(Wolters bezeichnet den Klaviersatz im Handbuch der Klavierliteratur zu zwei Händen (den Satz habe ich mir gemerkt) als ungelenk und garnicht instrumentgerecht, sagt aber dass die Stücke aber von einer genialen, urwüchsigen Schöpferkraft geprägt sind, vor der alle Kritik verstummen muss. Der Satz gefällt mir :) )
 
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rolf
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der Molldreiklang mit hinzugefügter kleiner Sexte (sowas wie a-c-e-f, im Gnom as-ces-es-fes, in Chopins 1. Ballade g-b-d-es) ist noch "relativ normal", d.h. kommt oft genug vor

der Orgelpunkt im alten Schloß ist auch "normal"

aber in den Tuileries: ist dir da nichts aufgefallen, was anders ist?

und ja, die Katakomben sind klasse (herrliche Akkorde!)

die Taktwechsel der Promenaden sind typisch russisch (kommt aus der russ. Folklore)

welche Tonart hat die Baba Yaga? hat sie überhaupt eine richtige Tonart mit Kadenz etc.? was sind das für sonderbare Dissonanzen im großen Tor?

(Wolters hat ein sehr nützliches Kompendium verfasst, aber wie bei allen Riesenarbeiten so passieren auch hier ein paar Irtümer und Ungenauigkeiten - der Klaviersatz in denBildern ist alles andere als ungelenk, er ist genial :) und nutzt nahezu alles, was Mussorgski bei Liszt und Chopin "gelernt" hatte (wenn das große Tor ungelenk wäre, möchte ich nicht wissen, wie man den massiven Klaviersatz von Brahms benennen wollte...))
 

Ferragus
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Uff :) an die Tuilerien musste ich zwar auch (sogar zu erst :P) denken, weil mir die Harmonien da etwas..hart vorkommen, noch nicht am Anfang, aber spätestens da, wo dieses Motiv zum dritten mal kommt aber nur ein mal, wo die Auflösungszeichen sind...ok jetzt habe ich nachgesehen, Takt 8, aber einschätzen wie ungewöhnlich das ist...nein, ich denke du musst mich aufklären :)
 
rolf
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oh nein --- dieses heikle Gelände verbleibt in der Verantwortung deiner Mutti ;)

aber ein paar unsachliche und nebensächliche Zaunpfahlwinke darf ich mir erlauben, ohne dass du deswegen direkt moralischen Schaden nimmst :) -- da ich nur vier Notenbeispiele je Beitrag einsetzen darf, muss ich mir die nächsten zwei Beiträge reservieren

fangen wir mit den Tuileries an:
gleich der zweite Akkord im ersten Takt ist verdächtig, denn es handelt sich um einen Tristanakkord - doch anders als bei Wagner wird er nicht als harmonische Weichenstellung verwendet (Notenbeispiel 1)
ja saperlot: dis-Moll direkt gefolgt von h-Moll (Notenbeispiel 2 letzter Takt), das klingt ja wie das Wagnersche Tarnhelmmotiv aus dem Siegfried :) - aber den Siegfried konnte Mussorgski noch gar nicht kennen, als er die Bilder 1874 komponierte (der Klavierauszug des Siegfried konnte er da noch nicht haben, den Tristan kannte er)
 

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rolf
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die Harmonik in den Bildern einer Ausstellung (1874) war auf der Höhe der Zeit: Mussorgski kannte Chopins Etüden und Balladen, kannte Liszts Sonate und Wagners Tristan - er war mit der "Ultramoderne" seiner Zeit bestens vertraut und ging seine eigenen Wege durch das Dickicht der Enharmonik, der Chromatik und der neuartigen kadenzlosen Akkordprogressionen.

vecchio Castello
enthält eine schauerliche Dissonanz: gis-fis-dis-ais-cisis... (Notenbeispiel)

con mortuis (Promenadenvariation direkt nach den Catacombae)
wunderschön!!! (Notenbeispiel)

Limoges
verdammt schwierige Zumutung für die Handgelenke (schlimmer als Prokovevs Suggestion) und die Dissonanzen könnten direkt von Liszt sein :) (Notenbeispiel)
 

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rolf
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Baba Yaga
(Notenbeispiel 1) besonders oft hört man H-Dur7 - C-Dur - g-Moll - "as-Moll" - g-Moll nicht gerade :)
(Notenbeispiel 2) Tremoli chromatische übermäßige Dreiklänge a la Liszt

großes Tor von Kiew
(Notenbeispiel 1) aha, wieder der Tristanakkord in den Glockenklängen sowie der as-Moll Akkord mit kleiner Sexte (Gnom)
(Notenbeispiel 2) sehr absonderliche Dissonanz-Kobolzereien :):)


ja, da geht doch bei dem versoffenen Reussen in jeder Hinsicht die Post ab auf den Tasten :)
 

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...wenn ich schon angefangen habe, den Faden hier zu okkupieren...

wie schwer sind die Bilder?
eine lästige Frage...

virtuos:
mit dem Kükenballett, Limoges, Baba Yaga und großem Tor wird man im erforderlichen Tempo nur Freude haben, wenn man sich versiert (!) in etlichen Etüden von Chopin und Liszt bewegen kann: diese Stücke zählen in die "Gruppe", welche nicht grundlos als "virtuos" bezeichnet wird - sie erfordern, dass man auf hohem Niveau Repetitionen, Tremoli, Sprünge, Oktavpassagen, Akkordpassagen, Trillerketten etc. schon drauf hat und nicht erst hier lernen muss
(wenn denn ein Vergleich her muss: die vier Scherzi von Chopin sind "leichter")

irgendwo zwischen mittel und schwer:
con mortuis in lingua mortua erfordert ausdauernde sehr leise r.H. Oktavtremoli in 32steln (wehe da wird was laut oder inegal)
Bydlo ist links anstrengende "Akkordarbeit", man braucht da etwas Ausdauer vorab
Tuileries sind schwieriger, als es beim anhören scheint (ein Takt ist richtig fies)
der Gnom muss rhythmisch korrekt kommen (was seltener geschieht, als man meint...) und der Schlußlauf muss sitzen
Samuel Goldenbergund Schmuyle benötigen Repetitionen

technisch unproblematisch
die Promenaden, altes Schloß
 
Barratt
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Danke für Deine Hinweise, Rolf!!!

Ich liebe diesen Zyklus.

Und eines fernen Tages ... will ich ihn spielen.
yes.gif
 
LMG
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...wenn ich schon angefangen habe, den Faden hier zu okkupieren...

wie schwer sind die Bilder?
eine lästige Frage...

virtuos:
mit dem Kükenballett, Limoges, Baba Yaga und großem Tor wird man im erforderlichen Tempo nur Freude haben, wenn man sich versiert (!) in etlichen Etüden von Chopin und Liszt bewegen kann: diese Stücke zählen in die "Gruppe", welche nicht grundlos als "virtuos" bezeichnet wird - sie erfordern, dass man auf hohem Niveau Repetitionen, Tremoli, Sprünge, Oktavpassagen, Akkordpassagen, Trillerketten etc. schon drauf hat und nicht erst hier lernen muss
(wenn denn ein Vergleich her muss: die vier Scherzi von Chopin sind "leichter")

irgendwo zwischen mittel und schwer:
con mortuis in lingua mortua erfordert ausdauernde sehr leise r.H. Oktavtremoli in 32steln (wehe da wird was laut oder inegal)
Bydlo ist links anstrengende "Akkordarbeit", man braucht da etwas Ausdauer vorab
Tuileries sind schwieriger, als es beim anhören scheint (ein Takt ist richtig fies)
der Gnom muss rhythmisch korrekt kommen (was seltener geschieht, als man meint...) und der Schlußlauf muss sitzen
Samuel Goldenbergund Schmuyle benötigen Repetitionen

technisch unproblematisch
die Promenaden, altes Schloß


Hmm..;) Morgääähn, Rolf.

Wenn Du gestattest, aus der Sicht des unbedarften, unklugen und unbegabten Amateurs LMG hier eine weitere Einschätzung von Schwierigkeiten. Hmm, aber so unterschiedlich ist das gar nicht.. . OK:

Also ich finde folgendes: Reihenfolge von leicht bis schwer in den "Bildern", subjektiv ( die Scherzi von Chopin schreib ich hinterher dazwischen ):

1. ) Am leichtesten ist das alte Schloss. Zudem ist es toll anzuhören !!

2. ) Danach würd ich die Promenaden einordnen, die ich aber hier nicht gesondert angucke, sondern "über einen Kamm schere".

3. ) Jetzt kommt Bydlo, den ich für "leicht" halte, und wenn man ganz locker bleibt links, kann man den oft hintereinander spielen, und man kann unglaublich reindonnern, bei "con tutta forza".

4. ) Nun Samuel Goldenberg und Shmuyle, die beiden Kerle sind sehr schön, aber Tonwiederholungen sollt man schon draufhaben.

5. ) Die Catacombae, mein Lieblingsstück, würd ich jetzt ansetzen, weil man da gestalterisch und hervorhebungstechnisch einiges rauskitzeln kann, und wegen der "versteckten" Promenade, die ich auch schonmal hier irgendwo erwähnt hatte...ich glaube im Rätselthread. Die Tremoli halte ich für nicht problematisch.

6. ) Das Ballett der noch nicht ausgeschlüpften Küchlein: Fand ich früher mal superschwer, hab dann einige JAHRE gebraucht, um mich damit "anzufreunden". Leicht ist es nicht !

6b. ) Nachtrag: Gnomus. HYPERSCHWER ist er nicht, hab ne ( für Euch abstruse, für mich plausible ) Lösung für den Schlusslauf gefunden, daher pack ich das Getwerc :D erstmal hierhin.

7. ) Das Bohatyr-Tor von Kiew. Die Genannten Schwierigkeiten mit Skalen / Sprüngen / usw. werden ein wenig relativiert durch die gefällige Tonart, die da lautet "Es-Dur", und die geläufig sein sollte, auch bei zügigen Aktionen. Spielt man das Werk zum ersten Mal, hat man nat. an den "Glocken"- Teilen zu knappsen. Nach ein paar JAHREN ging das dann aber, so zumindest meine Erfahrung.

8. ) Die Tuilerien. Für die Aktivitäten, die teils unangenehm sind, in der r.H., muss man schon ne Runde nachdenken.

9. ) Der Marktplatz von Limoges hat einige Stellen, die man, wenn man locker ist, zwar spielen kann, aber die sich NICHT GUT anhören, vor allem dann nicht, wenn man sie mal sich GENAU anhört, und daher LANGSAM spielt, wie etwa Takt 11 ff...
Von der SCHWIERIGKEIT her würd ich sagen, dass die 4 Takte Überleitung zu den Catacombae sehr schwierig sind.

10. ) Tataa - die Hex' : Die Hütte der Baba-Yaga hat mehrere m.A. sehr schwierige Stellen, die, aus meiner subjektiven Sicht, die Hütte zum schwierigsten Werk des Zyklus machen.

**********

Zu den Scherzi von Chopin: Hier würde ich zunächst mal - immer subjektiv, nat., und nur innerhalb der Scherzi - sagen, dass das b-Moll-Scherzo das leichteste ist. Dann kommt das cis-Moll-Scherzo, dann das h-Moll-Scherzo, das ich sehr unangenehm zu spielen finde. Das E-Dur-Scherzo ist für mich so uninteressant, dass ich es hier nicht weiter betrachte. Mir fehlt die Erfahrung mit diesem Werk, seit ich es damals angesehen und für nicht vergleichbar mit den anderen 3 Scherzi, INSBESONDERE mit b-Moll und cis-Moll , befunden hatte.

Da das b-Moll-Scherzo als das leichteste von mir angesehen wird, würde ich es...in der "Bilder"-Reihe...ziemlich exakt und genau auf der Höhe des Bohatyr-Tors ansiedeln. Das cis-Moll-Scherzo auf der Höhe der Tuilerien, und das h-Moll-Scherzo auf Höhe der Hütte der Baba-Yaga.

Wie gesagt, alles subjektiv, und ich bin sicher, andere haben andere Einschätzungen. Meins sind aber AUCH Erfahrungswerte, denn ich hab die Dinger auch gespielt, von denen ich spreche. Freuen würd ich mich über weitere Einschätzungen,

LG, Olli !

PS.: Nachtrag: Wer war es doch gleich, der den Klaviersatz der "Bilder" ebenfalls "nicht ausreichend effektvoll" fand, und daher z.B. zusätzliche Glockenklänge im "Tor" einbaute, beim Spielen ? Horowitz ? Ich glaube, ja.

Also für mich als Amateur reicht das DICKE aus, was da geboten wird in den Bildern, und sie sind unglaublich vielfältig und ergiebig, und es ist , das ist ein GANZ großer Pluspunkt, für jeden "was dabei" ! Moussorgski => Nasdarowje ! ;)
 
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Fips7
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vecchio Castello
enthält eine schauerliche Dissonanz: gis-fis-dis-ais-cisis... (Notenbeispiel)

Das ist ja im Kontext der dort hinführenden und der nachfolgenden Harmonien die schönste Stelle überhaupt aus 'Il Vecchio Castello'. Schauerlich schön! ;)

(Und Horowitz, dieser böse Bube, spielt die Stelle unerlaubterweise nur einmal statt zweimal! :mad: )

Grüße von
Fips
 
 

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