Musizieren aus psychologischer Sicht und Motive für Musik

C

chiarina

Guest
Aber wie genau meint ihr das mit dem Spielerfolg des Pianisten, der vom Publikum anhängt? Für mich ist das – auch in Anbetracht meiner Überlegungen im Absatz unterhalb von Christians Zitat – nicht ganz schlüssig.

Liebe Marlene,

für mich auch nicht! Ich bezog mich in meinen Überlegungen auf dieses Zitat von broadwood1830:

Ja, es ist so, dass ein Pianist, sein Publikum braucht, um gut spielen zu können. Ich reise mit meinem Pianisten und erlebe, wie sehr sein Spielerfolg vom Publikum abhängig ist. Ein guter Pianist spürt, ob bzw wie er beim Publikum ankommt. Wenn er dort ankommt, und sei es nur bei einigen wenigen davon, wird er sich von Stück zu Vortragsstück steigern und immer besser spielen. Das ist dann die Folge einer perfekten interaktiven Kommunikation.

Natürlich ist in der Kommunikation während eines Konzerts das Publikum miteinbezogen und hat einen Einfluss. Die Qualität des Spiels eines Pianisten hängt aber nicht vom Publikum ab, sondern in erster Linie von seinem Können (hoffentlich :p ). Das Publikum ist ein Faktor, aber nicht der ausschlaggebende, von dem sogar Erfolg oder Misserfolg des Konzerts abhängt. Das ist hoffentlich immer noch das künstlerische, musikalische und pianistische Können des Musikers. Abgesehen davon ist das natürlich ein Kreislauf: ist der Musiker gut, berührt er sein Publikum, das wiederum positiv reagieren wird. Umgekehrt wird natürlich auch ein Schuh draus .... . :p

Vielleicht kann broadwood1830 ja noch aufklären, wie sie es gemeint hat.

Liebe Grüße

chiarina
 
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@Bassplayer
Dachte eigentlich, dass ich nahezu alle Aufnahmen von Gould habe. Gibt es diese Liveaufnahme der Goldbergvariationen noch auf CD zu kaufen? Habe nur die Studioaufnahmen von 1955 und 1981.

LG
Christian

Lieber Christian,

es handelt sich um den Klavierabend, den Gould am 25.08.1959 im Rahmen der Salzburger Festspiele gab. Hier erhältlich:

Amazon.com: Glenn Gould Live in Salzburg & Moscow: Bach: Goldberg Variations, BWV 988 (from Salzburg Festival, 1959); Three-Part Inventions, BWV 788-801 (from Moscow, 1957): Music

Es gibt außerdem eine erst 1995 entdeckte Aufzeichnung einer Live-Übertragung eines Studio-Konzerts, das Gould am 21.06.1954 (also vor der ersten Veröffentlichung seiner berühmten Einspielung aus 1955) gegeben hatte. Erstaunlich ist, dass Gould die Aria mit 2:42 Min hier wesentlich langsamer als nur ein Jahr später in 1955 (1:53 Min., Salzburg 1:48 Min) und damit eher wie 1981 (3:05 Min) spielte.

Glenn Gould: Goldberg Variations (1954 CBC Live Broadcast): Glenn Gould: Amazon.de: MP3-Downloads

LG
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Grigory Sokolov z.B. habe ich am Flügel erlebt wie einen Roboter. Er schien nichts um sicher herum wahrzunehmen und hat – in meinen Augen – wie mechanisch gespielt. Da schien kein Dialog mit dem Publikum stattzufinden. Den gab es dann aber doch und zwar bei oder hervorgerufen durch erstaunliche fünf Zugaben.

Das Publikum kann sich – falls ich da nichts übersehe - nur durch den Applaus mitteilen (oder bei Gonzales durch Gejubel und Zwischenrufe) also sind Ovationen dann ja wohl der einzige Gradmesser für den Pianisten um herauszufinden wie seine Interpretationen beim Publikum ankommen.

Liebe Marlene,

ich empfinde eigentlich das Gegenteil, dass sich also das Publikum nicht nur durch den Applaus mitteilt sondern auch während jeden Stücks/Satzes. Du beschreibst ja selbst die "Spannung, Athmosphäre, Gänsehaut" die Du bei KV 467 bei Dir und im Publikum verspürtes. Kummunikation findet natürlich auch nonverbal statt und wie Du die Gesichter deuten konntest, kann ein aufmerksamer Pianist das wohl irgendwie auch wahrnehmen. Diese Kommunikation interessiert mich und ich finde, sie ist schwer zu beschreiben, weil sie wesentlich subtiler stattfindet als bei einer Unterhaltung, weshalb ich letztendlich das Thema eröffnet habe. Das Publikum macht ja schon Gesten, zeigt leuchtende Augen, spricht bei Begeisterung und Anspannung mit dem Körper, ist vielleicht zu Tränen gerührt, etc. Da ist die Frage, wie ein Pianist das wahrnimmt, wenn er nicht ins Publikum schaut, aber ich kann mir schon vorstellen, dass er es im Augenwinkel wahrnehmen oder zumindest aus der Athmosphäre erspüren kann.

Mich interessiert als "Hobby-Klimperer" aber auch, inwieweit jemand als Pianist an das Publikum Botschaften mitteilt. Ich habe selbst Erfahrung aus dem Bereich Rockmusik, wo das für mich relativ deutlich geschieht, besonders wenn man sich Bewegung und Gestik von Sängern anschaut. Natürlich entsprechend der Musik weniger komplex als bei Klassik. Ich habe viele Interviews von Bassisten aus dem Bereich Jazz gelesen und die beschreiben manchmal, dass es ein "sich-Öffnen" erfordert, auf der Bühne etwas überzeugend vorzutragen. Vielleicht hat sich Sokolov nicht so richtig geöffnet, als Du ihn gesehen hast. Im Extremfall kann die kommunizierte Botschaft "ich ignoriere Euch" sein. Ich denke aber, dass die Kommunikation auch durch das Spiel selbst geschieht. Ich kann das nur en Detail und mangels routinierter eigener Erfahrung nicht beschreiben und habe dem bei den wenigen Gelegenheiten, wenn ich solo vorgespielt habe, nur wenig Aufmerksamkeit zukommen lassen, eigentlich mehr für mich selbst gespielt und manchmal gehofft, dass niemand die zittrigen Hände sieht, oder mich gefreut, dass es gut läuft. Aber nach den Beiträgen hier und insbesondere, wenn Chiarina ein gemeinsames Erleben der Musik beschreibt, interpretiere ich das so, dass der Pianist dem Publikum sein Empfinden und Erleben der Musik offenbart, das er durch Gestaltung seiner Interpreation selbst (insoweit also akustisch), aber auch durch Körpersprache und Gestik (also auch optisch) - natürlich relativ subtil, weil er ja sich ja nicht so unmittelbar wie ein(e) Rock/Pop-SängerIn zum Publikum wendet - zum Ausdruck bringt. So stellt sich das mir, wenn ich mir die selbst erlebten Konzertsituationen bewusst mache, letztendlich dar.

LG
Bassplayer
 
Marlene

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Das ist hoffentlich immer noch das künstlerische, musikalische und pianistische Können des Musikers. Abgesehen davon ist das natürlich ein Kreislauf: ist der Musiker gut, berührt er sein Publikum, das wiederum positiv reagieren wird. Umgekehrt wird natürlich auch ein Schuh draus .... . :p

Danke für Eure Antworten.

Liebe chiarina,

ich finde allerdings, dass da noch jemand ungenannt geblieben ist: Nämlich der Komponist. Denn dessen Leistung ist doch ebenfalls das Wunder der Musik – oder etwas worüber man sicher wundern kann. Denn was nutzt der beste Interpret, wenn die Intonation der Noten zur akustischen Folter wird? Da gab es ein (klassisches) Konzert im Herbst (ich werde den Namen des Komponisten nicht nennen sonst droht mir die ewige Verdammnis seitens eines Forenmitgliedes ;)) in dem Zuhörer den Konzertsaal verlassen und einige sich die Ohren zugehalten oder gequält ausgeschaut haben. Da frage ich mich, wie derartige Reaktionen bei den Interpreten ankommen, denn einige derjenigen, welche die Finger im Gehörgang stecken hatten, saßen sehr nah an der Bühne.


dass sich also das Publikum nicht nur durch den Applaus mitteilt sondern auch während jeden Stücks/Satzes. Du beschreibst ja selbst die "Spannung, Athmosphäre, Gänsehaut" die Du bei KV 467 bei Dir und im Publikum verspürtes.

Lieber Bassplayer,

ja, da hast Du Recht und in diesem Zusammenhang fällt mir nochmal Chilly Gonzales ein. Er hat den Inspizienten um weniger Licht gebeten, um noch weniger..., nein, das war ihm noch immer zu hell, also bitte noch weniger Licht. Seine Musiker haben die Notenbeleuchtung abgeschaltet und plötzlich lagen Bühne und Philharmonie völlig im Dunkeln. Stille, Erwartungen, positive Anspannung. Und dann begannen sie zu spielen. Im Schwarz der Bühne sah man schemenhaft den Gussstahlrahmen des vom Deckel befreiten Flügels. Die Notbeleuchtung wurde wieder eingeschaltet aber die Bühne war weiterhin dunkel. Das war eine Atmosphäre die zum Träumen angeregt hat über diese wunderbare Philharmonie und über die wunderbaren Klänge und die Interpreten die uns so oft verzaubern. Bei all dem hyperaktiven Temperament des Chilly Gonzales hat er in diesen wenigen Minuten 2000 Menschen in völliger Stille verharren lassen. Das war wirklich die perfekte subtile Kommunikation zwischen Musiker und Zuhörer. Nach dem Konzert konnte ich Wortfetzen aufschnappen die meine Einschätzung bestätigt haben.

und manchmal gehofft, dass niemand die zittrigen Hände sieht

Die kenne ich auch, aber wir sind in guter Gesellschaft. Ich habe solche zitternden Finger auch schon nach 30 Minuten eines Klavierkonzerts beim Pianisten gesehen. Und trotzdem setzt er sich immer wieder an den Flügel und erfreut seine Zuhörer. Ich würde dieses Lampenfieber nicht aushalten. Es ist wohl auch dies, was der Zuhörer honoriert: Die Aufopferung der Interpreten (ich meine da auch solche, die sich durch ihr Instrument – z.B. Bläser - physisch nichts gutes tun).

Bei Soloklavierkonzerten ist ja normalerweise nur die Bühne erleuchtet und der Pianist kann die Reaktion der Zuschauer eigentlich nur erspüren. Ich habe äußerst selten einen Pianisten beim Spiel erlebt, der zum Auditorium geschaut hat. „Es“ muss also irgendwie anders „rüberkommen“.
 
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chiarina

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ich finde allerdings, dass da noch jemand ungenannt geblieben ist: Nämlich der Komponist. Denn dessen Leistung ist doch ebenfalls das Wunder der Musik – oder etwas worüber man sicher wundern kann. Denn was nutzt der beste Interpret, wenn die Intonation der Noten zur akustischen Folter wird?

Liebe Marlene,

da hast du natürlich recht. Trotzdem hat der nur Einfluss auf das Publikum durch die Musik, die er geschrieben hat und die beim Konzert erklingt. Also ist der ausschlaggebende Faktor immer noch die Musik selbst und die Qualität ihrer Darbietung. Bei zeitgenössischen Aufführungen, speziell Uraufführungen, ist meist der Komponist anwesend und dann ist es für ihn natürlich frustrierend, wenn scharenweise Zuhörer den Saal verlassen. Allerdings sind in vergangenen Zeiten Skandale bei Uraufführungen nicht unbedingt schlecht für ihren Erfolg gewesen :p

Wolfgang Lempfrid: Skandal und Provokation in der Musik - Kap. 2

und das wissen auch die Komponisten. Bei Opernaufführungen/-premieren kennnen wir es zur Genüge (einfach mal im Opernfaden schauen :) ), dass die Regie Buh-Rufe ertragen muss. Das finden Opernregisseure aber gar nicht schlecht - Skandale schaffen Aufmerksamkeit und das eigene Werk ist in aller Munde. :p

Liebe Grüße

chiarina
 
pianochris66

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Bei Soloklavierkonzerten ist ja normalerweise nur die Bühne erleuchtet und der Pianist kann die Reaktion der Zuschauer eigentlich nur erspüren. Ich habe äußerst selten einen Pianisten beim Spiel erlebt, der zum Auditorium geschaut hat. „Es“ muss also irgendwie anders „rüberkommen“.

Liebe Marlene,

anbei ein Beispiel, wo der Regisseur schön die nonverbale Kommunikation zwischen Künstler und einer Person im Publikum eingefangen hat. Mit nicht all zu großer Fantasie kann man sich den Fortgang nach Konzertende vorstellen:-). Ist OT aber an dieses Konzert musste ich denken als ich Deine Zeilen las.

Liebe Grüße
Christian

FRIEDRICH GULDA Chopin Berceuse Op 57 - YouTube
 
Marlene

Marlene

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Liebe chiarina,

solchen Aufruhr wie er auf der verlinkten Seite beschrieben ist habe ich zum Glück noch nicht erlebt. Und ich muss hinzufügen, dass das von mir erwähnte Konzert mit einem beträchtlichen Applaus geendet hat, die meisten Zuhörer also völlig anderer Ansicht waren als die von mir genannten Personen.

Aber leider erlebe ich einigen Konzert nicht, was im Artikel noch steht:

Auf der einen Seite das Publikum, das sein Recht auf ungestörten, gepflegten Kunstgenuss einfordert...

Leider ist es oft kein ungestörter Kunstgenuss: Husten, Gescharre mit den Füßen, Gezappel im Gestühl, Rascheln mit dem Programmheft, Flüstern während einer Aufführung oder Öffnen der allgegenwärtigen Bonbons, die das Husten besänftigen sollen. Das sind dann eher Zustände wie im Kino (allerdings ohne Popcorn). Und – besonders beim weiter oben erwähnten Mozart-Konzert: Applaus zwischen den Sätzen! Und bei der Zugabe dieses schönen Konzerts, bei der die MusikerInnen eine(r) nach de(r)m anderen die Bühne verlassen haben bis nur noch zwei Streicher und der Dirigent übrig waren, kam vom Publikum johlender Beifall. Und das bei Haydns Abschiedssinfonie. Solcherlei stört den Kunstgenuss beträchtlich und auch die weiter oben erwähnte Kommunikation mit dem/den Interpreten.

Lieber Christian,

anbei ein Beispiel, wo der Regisseur schön die nonverbale Kommunikation zwischen Künstler und einer Person im Publikum eingefangen hat. Mit nicht all zu großer Fantasie kann man sich den Fortgang nach Konzertende vorstellen:-). Ist OT aber an dieses Konzert musste ich denken als ich Deine Zeilen las.

Nun ja, eine hübsche Frau, ein sexy Dekolleté... welcher Mann schaut da nicht gerne hin. Und die Fingerfertigkeiten und Sensibilität eines Pianisten... Da braucht es in der Tat nicht viel Fantasie über den Fortgang nach Konzertende. ;).

Aber in diesem Fall – Du hast es ja schon treffend geschrieben – handelt es sich eher nicht um das Musizieren aus psychologischer Sicht. Da hat die nonverbale Kommunikation vermutlich weiter unten stattgefunden.
 
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Peter

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Bechsteinfan
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Leider ist es oft kein ungestörter Kunstgenuss: Husten, Gescharre mit den Füßen, Gezappel im Gestühl, Rascheln mit dem Programmheft, Flüstern während einer Aufführung oder Öffnen der allgegenwärtigen Bonbons, die das Husten besänftigen sollen. Das sind dann eher Zustände wie im Kino (allerdings ohne Popcorn). Und – besonders beim weiter oben erwähnten Mozart-Konzert: Applaus zwischen den Sätzen!...
Ach, man kann das auch alles ein wenig lockerer sehen. Klassik muss doch nicht immer bierernst und "hochkonzentriert" sein. Wer schon mal die Berliner Philharmoniker in der Waldbühne erlebt hat, weiß wovon ich rede. Da wird geschunkelt, getanzt, gesungen, in die Musik hineinapplaudiert und auch für die Interpreten ist es jedes Jahr ein riesen Spaß. Wenn schon Kommunikation zwischen Publikum und Interpret, dann richtig. Dass man nicht zwischen Sätzen applaudieren soll, ist doch auch wieder nur so eine althergebrachte Regel ohne wirklichen Zweck. Von solchen "Fachregeln" muss man sich auch mal lösen und den Abend einfach (gut) laufen lassen.
 
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Marlene

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Ach, man kann das auch alles ein wenig lockerer sehen. Klassik muss doch nicht immer bierernst und "hochkonzentriert" sein.

Bierernst muss es nicht sein, wie bei der Silvestergala 2012 in Baden-Baden Olga Pereyatko charmant bewiesen hat. Bei der Puppenarie entgleitet ihr der Fächer und plötzlich hält sie den Ton und schaut erwartungsvoll zu Orozco-Estrada hinüber, der ihren Blick erstaunt erwidert. Sie zeigt auf den Fächer am Boden und er hebt ihn auf worüber er allerdings nicht erfreut zu sein scheint. Ein kolumbianischer Macho (?) muss sich von einer Frau gängeln lassen?!... Dem Publikum hat es gefallen und ich habe ebenfalls geschmunzelt. Leider gibt es die Szene (noch) nicht bei YT.

Aber ich möchte Musik ohne diese unnötigen Nebengeräusche hören. Sie lenken mich vom Klanggenuss ab und stören meine nonverbale Kommunikation mit den Interpreten. Klar, für völlige Abwesenheit von Geräuschen muss ich mir eine CD anhören die imn Studio aufgenommen wurde, aber diese Musik klingt lange nicht so schön wie die des Orchesters oder des Pianisten auf der Bühne.

Dass man nicht zwischen Sätzen applaudieren soll, ist doch auch wieder nur so eine althergebrachte Regel ohne wirklichen Zweck.

Der Zweck ist meiner Ansicht nach, dass die Musik als Ganzes wahrgenommen werden kann. Die Musiker mögen es überhaupt nicht, ihre Gesichter sprechen Bände, wenn der Applaus erklingt während das Auditorium den Rücken des Dirigenten sieht.

Wer schon mal die Berliner Philharmoniker in der Waldbühne erlebt hat...

Eine solche Veranstaltung kann man doch nicht mit einem Konzertsaal wie der Philharmonie vergleichen. Die Waldbühnenkonzerte sehe ich mir auch gerne an und ich finde solche Konzerte schön weil sie Menschen neurierig auf klassische Musik zu machen. Aber bei einem Picknick auf der Wiese mit Klängen von z.B. Verdi oder Khatachurian erwartet keiner ein ruhiges Publikum.
 
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Nica

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rolf

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Was ist denn nun das Tolle daran, in einer Menschenmasse eingezwängt dazusitzen, ohne sich zu bewegen und ohne etwas trinken oder auf die Toilette gehen zu können? Warum ist dieselbe Musik da plötzlich so toll?
... zumeist gibt es in Konzerten eine Pause, sodass man selten länger als 45min unter den genannten (etwas übertriebenen) Bedingungen herumsitzen muss ---- und doch drängt sich mir eine ganz andere Frage auf: ist das der Rückgang der Zivilisation, der Stubenreinheit? Vermag es der aufgeklärte und gebildete und mit Handy sowie Computer ausgestattete moderne Mensch ohne Näpfchen und Töpfchen nicht, an einer Trauung, einer Beerdigung, einer Vorlesung oder einer Konzerthälfte teilzunehmen? ... ;):D ...es soll Seilbahnen geben, die ohne Kühlschrank/Ausschank und Pixieklo

ansonsten: in aller Regel ist doch die (Ton)Konserve nicht so frisch
 
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Nica

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Leoniesophie

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Hallo Nica,
mich würde interessieren: gehst Du denn auf gar keine Konzerte? Oder bezieht sich das nur auf klassische Musik?
Oh, ich liiiiieeeebe Konzerte! Aber Rock/Popkonzerte oder Kleinkunst ist auch klasse! Das ist einfach anders als die Konserve! Muss gerade weg, wenn ich dazu komm, werde ichs später noch erläutern :)

LG
Leonie
 
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gubu

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Das will ich nicht, wenn sich die Leute um mich herum dann wünschen, ich wäre zu Hause geblieben. Marlene hat's ja gut beschrieben. Deshalb dachte ich eben, ich frage mal hier nach. Vielleicht kommen ja noch Antworten.

Ich glaube Dir das alles nicht so recht.

Unabhängig davon: Solche Erlebnisse kann man schwer beschreiben, denn jeder empfindet anders. So wirst Du denn nicht daran vorbei kommen, Deine Erfahrung selbst zu sammeln.... oder es eben bleiben zu lassen.
 
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Marlene

Marlene

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Ich habe mir noch nie gewünscht, dass einer daheim bleibt. Dieser Gedanke hat sich mir noch nicht aufgedrängt. Und eine Antwort gebe ich gerne:


Aufgrund dieser verbreiteten Ansicht kann ich leider keine Aufführungen besuchen, weil ich nicht so lange bewegungslos und hustenfrei dasitzen kann. Deshalb kann ich nicht beurteilen, was der Unterschied zwischen CDs und Konzerten ist. Was ist denn nun das Tolle daran, in einer Menschenmasse eingezwängt dazusitzen, ohne sich zu bewegen und ohne etwas trinken oder auf die Toilette gehen zu können? Warum ist dieselbe Musik da plötzlich so toll?

Ich fühle mich nicht in einer Menschenmasse eingezwängt, bewegen kann man sich im Gestühl und bisher ist niemand im Konzertsaal verdurstet.

Was "das Tolle" ist: Den Musikern zuzusehen wie sie die Klänge erzeugen, wie der ganze Körper dabei beteiligt ist, die Mimik, Gesten, Bewegungen. Und wie dabei (meist) wundervolle Klänge zum Vorschein kommen. Es klingt live einfach viel schöner und die Atmosphäre ist anregend. Keine CD oder DVD mag diese Klangfülle zu vermitteln. Die „Klangbreite“ (ich meine das hier im Wortsinne) welche von einem Orchester kommt kann so niemals von einem Tonträger widergegeben werden – auch nicht mit den besten Lautsprechern oder 5.1-Systemen. Wenn man die Augen schließt und genau hört von wo gerade was zu Gehör gebracht wird – das ist faszinierend.

Und wie Rolf es bereits geschrieben hat: mehr als 45 Minuten sitzt man normalerweise nicht im Auditorium und wenn man vorher nicht einen Liter Kölsch getrunken hat muss man zwischendurch auch nicht für kleine Mädchen (oder Jungs).

Schon öfters war die Musik zum Abheben schön (wie z.B. bei KV 467 oder Rachmaninoffs Adagio aus der 2. Sinfonie). Solchen Auftritten fiebere ich entgegen wie jetzt auch bei meiner Vorfreude auf mein geliebtes Präludium BWV 846 das ich endlich einmal von einer Bühne aus hören werde. Die Besuche der Konzerte sind eine Bereicherung meines Daseins. Und so wie mich die Luftfeuchtigkeit meiner "Flügelwohnung" nicht mehr aufregt so nehme ich es auch immer gelassener hin, was an Nebengeräuschen produziert wird. Du hast es recht anschaulich geschrieben: Nicht jeder kann so lange ruhig sitzen und sich das Husten verkneifen. Daran werde ich beim nächsten Besuch denken. Ich meine das nicht ironisch oder negativ.

Somit schließe ich mich gubu an: Probiere es aus! Tauche in diese Welt der schönen Klänge ein. Ein solcher Besuch lohnt sich!
 
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Nica

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Vielen lieben Dank für Deine Beschreibung, Marlene!

mich würde interessieren: gehst Du denn auf gar keine Konzerte? Oder bezieht sich das nur auf klassische Musik?

Kommt natürlich auf die Veranstaltung an - manchmal schon, aber nicht allzu oft. Ist mal ganz nett, aber nicht überwältigend. Ich wusste nur nicht, ob das bei klassischen Konzerten vielleicht nochmal was ganz anderes ist.
 

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