Müßt ihr euch zum Üben zwingen?

[lavendel]

Bei mir hängt der Spaß am Üben in erster Linie mit den Stücken zusammen. Und zwar nicht damit, ob ich sie mag, sondern ob ich das Gefühl habe, dass sie für mich bewältigbar sind. Ich hatte im Sommer ein Stück, das mich hat zweiflen lassen, ob ich überhaupt je werde Klavier spielen lernen, und dann war irgendwann auch der ganze Spaß und die ganze Motivation am gesamten Klavierspiel weg. Es war einfach zu schwer. Wenn ich dagegen das Gefühl habe, dass das Stück bewältigbar ist, macht auch das Üben Spaß, auch wenn es natürlich am Anfang immer und überall hakt.

Disziplin beim Üben brauche ich in erster Linie bei Etüden. Naja, und Stücke, die mir am Herzen liegen, übe ich natürlich auch lieber und ausdauernder :D.

lavendel

 

[Haydnspaß]

Mein Problem mit der Disziplin speziell beim Klavierspielen und -üben kommt sehr wahrscheinlich daher, weil Disziplin etwas mit Strenge, Anspannung, Härte, Unflexibilität und Anti-Emotionalität zu tun hat. Wenigstens empfinde ich das so.

Wenn man es schafft, bei aller "Disziplin" sensibel, flexibel und gelöst zu bleiben, habe ich allerdings gegen Disziplin überhaupt nichts einzuwenden.

 

[gubu]

"Disziplin" bedarf nur der "Impuls" zum Beginnen. Danach geht es ohne "Disziplin"....:p:)

 

[Guendola]

Haydnspaß, in dem Wort "Disziplin" steckt ein lateinischer Ursprung, der was mit Lernen und Ordnung zu tun hat. Und genau damit hat Üben auch zu tun, nämlich geplant (ordentlich) zu üben (lernen). Obendrein klingt noch mit, daß man sich dem Thema hingibt und sich selbst ein bischen außen vor läßt. Wie man sich selbst dabei fühlt, bleibt jedem selbst überlassen. Was die Preussen daraus gemacht haben war eher eine Karikatur. Deutsche werden übrigens im Ausland häufig für ihre Disziplin in der Arbeit bewundert, und zwar ohne irgendwelche Hintergedanken, während im "Land der Disziplin" dieses Wort tatsächlich gelegentlich als Monster angesehen wird.

Ich finde es übrigens schade, daß du übungsunwillige Schüler so negativ darstellst. Klavier liegt nicht jedem und nicht jeder erkennt das, vor allem Eltern träumen gerne. Als Lehrer muß man sich halt überlegen, welche Prioritäten man setzt.

Mich würde übrigens mal interessieren, wie hier deiner Meinung nach "üben" definiert wird, ich ahne nämlich Schlimmes.

Und falls du die letzten beiden Absätze als Anmache betrachen willst, bedenke bitte, daß ich auf deine Beiträge eingehe, und das liegt nicht daran, daß ich dich runtermachen will sondern weil mich deine Ansichten interessieren und ich mich damit auseinandersetze.

 

[matzelo94]

Aber um es richtig zu erlernen, finde ich fordert es sehr viel Disziplin.
Ich denke bei Erwachsenen sogar mehr, denn die lernen doch anders als Kinder.

Das kenn ich zu gut von mein Vater, der will am Liebsten gleich die gleichen Lieder spielen wie ich.
Er hat noch nicht mal das 1te Keyboardband fehlerfrei durch gespielt und er hat bestimmt jedes Lied mindestens 20-30 mal durch gespielt...
Aber ein sehn das er zu einen "gescheiten" Lehrer muss, wo man besser lernt, das macht er auch nicht

 

[Jörg]

Nein, ich muß mich überhapt nicht zwingen.
Da ich ein "freier Über" bin, also ohne Klavierlehrer, steht bei mir nie ein Zwang dahinter.
Es mach mir immer Spaß.
LG Jörg

 

[rolf]

Selbstdisziplin - Disziplin - Kadavergehorsam?

Mein Problem mit der Disziplin speziell beim Klavierspielen und -üben kommt sehr wahrscheinlich daher, weil Disziplin etwas mit Strenge, Anspannung, Härte, Unflexibilität und Anti-Emotionalität zu tun hat. Wenigstens empfinde ich das so.

hallo,

meiner Ansicht nach sind Disziplin und Kadavergehorsam zwei verschiedene Angelegenheiten - an den militärischen Drill zum Kadavergehorsam in den preussischen Armeen und österreichischen Armeen des 18. Jh. denke ich da nicht zu allererst. Anspannung, Härte, Unflexibilität und Anti-Emotionalität sind im Begriff Disziplin eigentlich nicht enthalten - hingegen durchaus in der Ausbildung der Armee von etwa Friedrich dem Großen.

immerhin schränkst Du Deine Einschätzung der "Disziplin" ja als subjektive Empfindung ein.

eher sowas wie täglich wenigstens zweimal und gründlich Zähne putzen, tatsächlich Hausaufgaben machen und gegebenenfalls für Klassenarbeiten lernen, auch wenn das Freibad lockt - das hat mit "Disziplin" oder besser "Selbstdisziplin" zu tun. Man könnte bei einer Aversion gegen die Vokabel auch "bei der Sache bleiben" sagen.

und am Klavier: wenn man da ein Stück lernen will, wird das (leider) allein durch gutes zureden, inständiges beten und motivierende Streicheleinheiten nur sehr selten gelingen. Ich finde freilich, dass hier die Selbstdisziplin darin besteht, die sinnvollen "Trainingseinheiten" tatsächlich durchzuführen (solche erhält man ja in gutem Unterricht). Immer vorausgesetzt, dass man Klavier spielen will und sich dafür (wie auch für Musik) interessiert. Wenn man das freilich nicht mag, dann wird man überall einen lästigen Zwang empfinden, egal ob beim Zähneputzen, Schulegehen oder Klavierspielen :)

sonderbar: wer z.B. im Tennisclub ist und gerne Tennis spielen will und das anfängt, der wird zumeist ohne zu lamentieren "Aufschläge" trainieren und sich wohl nicht dazu zwingen :) - kurzum, da wird auch geübt, sicher sogar ohne selbstempfundenen "Zwang" etc.

Gruß, Rolf

 

[Yannick]

verbessern tut sich meine stimmung nur , wenn alles klappt wie ichwill :D naja kann aber auch das gegenteil bewirken, im moment ist ganz schrecklich , da denk cih nur daran , wann cih das nächstemal üben kann :D

 

[Fips7]

Ich habe nur "Meistens verbessert sich meine Stimmung beim Üben" angekreuzt. Denn diese Aussage stimmt uneingeschränkt. Nah dran war ich bei "Üben macht mir einen Riesenspaß" und "Üben hat sehr viel mit Disziplin zu tun". Ich habe es dann weggelassen. Gründe: Üben macht mir nicht immer einen Riesenspaß, aber doch in sagen wir 96% der Zeit. ;) Mit Disziplin hat Üben auf jeden Fall zu tun. Aber das "sehr" fand ich übertrieben, weil ich diese Disziplin nicht als so anstrengend finde wie andere Disziplinen. Zähneputzen zum Beispiel ist mühsamer. :p Das Wort "Disziplin" war für mich früher auch negativ besetzt. Aber inzwischen verbinde ich es nicht mehr so sehr mit "Kadavergehorsam", sondern eher mit "Dran bleiben" (wie bereits beschrieben). Und auch mit Ernsthaftigkeit und Genauigkeit.

Was beim Üben nur Spaß, aber keinen Riesenspaß macht, ist die allererste Phase bei der Erarbeitung eines neuen Stücks: sich erstmals durch die Noten zu wühlen, Fingersätze zu suchen und sie in die Noten zu schreiben.* Diese ersten Phase des Bezeichnens kann sich ganz schön hinziehen... Spätere Bezeichnungen, Fingersatzprobleme und evtl. -änderungen gehen dann leichter von der Hand, weil es nicht so viel auf einmal ist. Also alles, was nach der ersten Phase kommt, macht einen Riesenspaß! ;)

Grüße von
Fips


*Gedankenprotokoll: "Was ist der ideale Fingersatz? Ah, den nehme ich. Mist, der andere passt doch besser. Radieren. Welchen Fingersatz nehme ich jetzt da? Ah, der ist gut. Moment, diese Stelle kam ja vorher schon mal. Verdammt, vorher hatte ich einen anderen Fingersatz. Radieren. Durchspielen. Nein, das fühlt sich doch nicht so gut an. Welcher Fingersatz fühlt sich besser an? Grübeln. Erleuchtung... usw."

 

[Haydnspaß]

Was beim Üben nur Spaß, aber keinen Riesenspaß macht, ist die allererste Phase bei der Erarbeitung eines neuen Stücks: sich erstmals durch die Noten zu wühlen, Fingersätze zu suchen und sie in die Noten zu schreiben.*

Und bei mir ist's eigentlich umgekehrt: beim allerersten Durchspielen macht mir den allergrößten Spaß :) Fingersätze machen, Dynamik und Agogik austüfteln kommt dann später, macht durchaus auch noch Spaß - aber das erste mal ein Stück spielen, das ist was wahnsinnig tolles, das ist mit nichts anderem zu vergleichen.

 

[violapiano]

was mir gerade noch einfällt, auffällt.
Disziplin scheint für einige Spieler ein sehr negativ besetzter Begriff zu sein.

Aber was bedeutet Disziplin, vllt klingt es in den Ohren Mancher militärisch, nach striktem Gehorsam und Unterwürfigkeit.

Ich muss ehrlich sagen, wenn ich das assoziiere, dann mag ich auch nichts, was mit Disziplin zu tun hat!

Ich sehe den Begriff im Kontext Üben eher so:
Um die Musik angemessen interpretieren zu können, ist es nötig, vorzubereiten (Fingersätze, Noten lernen, Stück verstehen, sich Gedanken machen etc.)
Das alles ist durchaus mit einer gewissen Anstrengung verbunden, die ich aber gerne aufbringe für das zu erreichende Ziel. Der Antrieb ist dabei der Wunsch, die Musik zu verstehen, zu erfüllen, zu zeigen. Ihr ein Gesicht geben.
Und auch natürlich Musik zu genießen.:)

Die Anstrengung trotz Unbequemlichkeit aufzubringen, das würde ich als Selbstdisziplin bezeichen.

LG
violapiano

 

[Stilblüte]

Ich hab angekreuzt:
"Üben macht mir einen Riesenspaß",
"Üben hat sehr viel mit Disziplin zu tun"
"Wenn ich am Üben bin, bringt mich so schnell keiner vom Klavier weg" "Meistens verbessert sich meine Stimmung beim Üben"
"Ehrgeiz spielt für mich beim Üben eine große Rolle"

Bei mir ist das mit dem Üben vergleichbar mit dem Essen.
Man kann sich mal überlegen, warum ein Mensch (aus einem Land mit einem Überangebot an Nahrung) überhaupt isst.
(Ohne Rücksicht auf die Reihenfolge der Auflistung)

Ein paar Gründe:
- Gewohnheit (Fester Lebensbestandteil; entsprechend ein Gefühl, dass etwas fehlt, wenn mans nicht tut)
- Lust am Essen
- Zeitvertreib
- Hunger (Selbsterhaltungstrieb...)

Gründe, warum ich übe, sind noch ein paar mehr:
- Gewohnheit, Normalität; es gehört dazu wie essen und schalfen
- Freude am gesamten Übeprozess mit Musik, physischer Bewegung der Hände auf den Tasten, geistiger, intellektueller und sonstiger Nahrung fürs Gehirn, Arbeit an sich selbst, Erfolge verbuchen, Nüsse knacken....
- Zeitvertreib (wenn ich nicht mehr Üben würde, müsste ich mir einen neuen "Zeitfüller" suchen. Ähnlich, wie wenn man plötlzich keinen Fernseher mehr hätte. Wenn etwas so selbstverständlich dazugehört, sucht es sich seine Zeitfenster, um die man außenrum lebt)
- Ansporn, Anspruch und Forderung von mir selbst, meinem Wunsch nach Fähigkeit, meinem Gewissen, meinem Umfeld, Studium, Professoren, Mitkomilitonen, Konzerten (...) sowohl was den Fortschritt an konkreten Stücken und meinen grundsätzlichen Klavier-Musik-Fähigkeiten angeht, als auch was die Übezeit betrifft.

Muss ich mich dazu zwingen? Ich finde, zwingen ist der falsche Ausdruck. Es passiert sozusagen von selbst, aus einer persönlichen und "umweltbedingten" Notwendigkeit heraus, dass ich regelmäßig übe. Zwingen tut man sich zu etwas, was man nicht gern macht, aber was man tun muss.
(Müll rausbringen, Putzen, uninteressante Dinge lernen)
Sich zu etwas zu bewegen, was man ebenfalls tun "muss", was anstrengend und manchmal lästig ist (z.B. ungeliebte Stücke, ungeliebte Phasen im Übeprozess, Etüden...), was man aber freiwillig und gern tut, würde ich nicht als Zwingen bezeichnen.

 

[Haydnspaß]

sonderbar: wer z.B. im Tennisclub ist und gerne Tennis spielen will und das anfängt, der wird zumeist ohne zu lamentieren "Aufschläge" trainieren und sich wohl nicht dazu zwingen :) - kurzum, da wird auch geübt, sicher sogar ohne selbstempfundenen "Zwang" etc.

Das ist doch in anderen Worten genau das, was ich auch sage: wenn das innere Bedürfnis da ist, etwas zu erlernen, dann brauchts keinen Zwang und keine "Disziplin" - egal ob von außen auferlegt oder selbstauferlegt.

Im anderen Fall - also wenn dieses innere Bedürfnis nicht da ist - wird auch Zwang nur sehr wenig bis gar keinen Erfolg haben.

Die Anstrengung trotz Unbequemlichkeit aufzubringen, das würde ich als Selbstdisziplin bezeichen.

Wenn du schon allein die Tatsache, daß man Zeit und Energie in eine Sache investiert, die einem wichtig ist, als "Disziplin" bezeichnest, dann gibts eigentlich nichts im Leben, was keine Disziplin erfordert.

Anstrengung ist allerdings ein Wort, das ich garnicht gern benutze - es enthält das Wort streng (auch im Sinne von angespannt). In Hinsicht aufs Klavierspielen ist mein Ziel aber, die Anstrengung gerade zu reduzieren, und zwar wenn möglich auf einen Wert nahe Null. Also: im Verlauf des Übprozesses verringert sich die Anstrengung mehr und mehr - was aber nicht bedeutet, daß man dann weniger konzentriert oder weniger bei der Sache ist - sondern ganz im Gegenteil.

Sich zu etwas zu bewegen, was man ebenfalls tun "muss", was anstrengend und manchmal lästig ist (z.B. ungeliebte Stücke, ungeliebte Phasen im Übeprozess, Etüden...), was man aber freiwillig und gern tut, würde ich nicht als Zwingen bezeichnen.

Ich hab ja früher auch im Glauben geübt, es ist ehrenhaft, unangenehme Spielweisen zu üben, langweilige Übungen zu machen, sich maximal anzustrengen beim Üben - und das über viele Stunden hinweg. Es war im Rückblick betrachtet sinnlose und teilweise sogar schädliche Zeitverschwendung. Wenn ich es nicht gemacht hätte, wäre ich heute schon um Lichtjahre weiter. Nun gut, im nächsten Leben weiß ich dann, wie ich es bestimmt nicht mehr machen werde :D

 

[Stilblüte]

Ich hab ja früher auch im Glauben geübt, es ist ehrenhaft, unangenehme Spielweisen zu üben, langweilige Übungen zu machen, sich maximal anzustrengen beim Üben - und das über viele Stunden hinweg. Es war im Rückblick betrachtet sinnlose und teilweise sogar schädliche Zeitverschwendung. Wenn ich es nicht gemacht hätte, wäre ich heute schon um Lichtjahre weiter.

Glaub ich dir gerne.
Ich rede auch nicht irgendetwas Ehrenhaftem, Unangenehmen, was man Stundenlang machen soll.
Manche Dinge wollen einfach notwendigerweise Getan sein, wenn man mit dem Klavierspielen gewisse höhere, berufliche Ziele verfolgt.
Und manches davon gefällt oder liegt dem einen oder anderen nicht, deshalb ist es trotzdem wichtig.

Um konkreter zu werden:
Da sei genannt z.B. das Prima-Vista-spiel und Auswendigspiel, das Feilen an monatelang geübten Stücken, das Spielen von ungeliebteren Komponisten (öfter vermutlich - Bach, Mozart, Moderne), sehr genaue Betrachtung des Notentextes inklusive dynamischen, agogischen und sonstigen Einzeichnungen, ebenso das Textvergleichen verschiedener Ausgaben; weiterhin für den, ders braucht (mich eingeschlossen) die genauere Hinwendung zur körperlichen Bewegung, Abgewöhnung von überflüssigen Bewegungen, Umgewöhnung zu zielgerichteteren, wirksameren Bewegungen (ich mag ungern das Wort Technik benutzen), Haltungsänderungen, um der Gesundheit zu dienen. ... ...

Unter diesen Sachen sind gewiss die eine oder andere dabei, die dem einen oder anderen eher weniger behagt.
Ich würde ihnen den Nutzen trotzdem nicht absprechen.
Dass man nicht zwei Stunden täglich sinnlos Hanon herunterdreschen sollte (stellvertretend für sämtliche Etüden - Brahms, auch Etüden wie Cramer-Bülow, Heller...), ohne sich dabei Gedanken zu machen und damit ein bestimmtes Ziel zu verfolgen, bestreite ich natürlich überhaupt nicht.

 

[Axel]

Ich muss mich zwingen! Und das sage ich als Berufsmusiker.

Ich denke, das hat mit verschiedenen Sachen zu tun:
Wirklich "Arbeiten" war als Schüler nie mein Ding, das habe ich auch in der Schule nicht gemusst und deshalb nicht gelernt.
Außerdem hab ich immer gut vom Blatt gespielt und meine Lehrer waren zu großzügig. Wirklich "Üben" habe ich erst etwas schmerzhaft im Studium gelernt. Da war ich eigentlich schon zu alt.

Viele Grüße
Axel