Mögt ihr Oper?

[Klavierretter]

Ich habe ein Problem mit den Stimmen... ich mag klassische Musik, aber Sopran z.B. kann ich einfach nicht ertragen. Es gibt da ganz wenige Ausnahmen, aber meistens sind das Stücke, bei denen die Stimmen noch einigermaßen "natürlich" klingen. Ich zolle den Sängern und Sängerinnen zwar großen Respekt... aber genießen kann ich das leider nicht.

 

[klavigen]

Ich habe ein Problem mit den Stimmen... ich mag klassische Musik, aber Sopran z.B. kann ich einfach nicht ertragen. Es gibt da ganz wenige Ausnahmen, aber meistens sind das Stücke, bei denen die Stimmen noch einigermaßen "natürlich" klingen. Ich zolle den Sängern und Sängerinnen zwar großen Respekt... aber genießen kann ich das leider nicht.

Das kann ich auch zu einem Stück nachvollziehen. Deshalb wäre es schön, wenn sich viele dazu äussern würden. Brauchen wir eine neue Gesangskultur- muss der Operngesang reformiert werden?

 

[Fips7]

Brauchen wir eine neue Gesangskultur- muss der Operngesang reformiert werden?

Ja, ich finde schon. Mir geht es ähnlich wie GSTLP. Es kommt nur selten vor, dass mir eine Opernstimme wirklich gefällt und die emotionale Berührung durch die Stimme (die es immer gibt) nicht von der Art des Gesang so beinträchtigt wird. Mir sind die ästhetischen Kriterien der professionellen Gesangsausbildung ein gutes Stück weit ein Rätsel...

Grüße von
Fips

 

[rolf]

Brauchen wir eine neue Gesangskultur- muss der Operngesang reformiert werden?

also ganz sooo schlecht wird in den Opernhäusern nicht gesungen, sodass ich eine "Reformierung" des Operngesangs eigentlich nicht für allzu dringlich halte.

wer keine Sopranstimme mag - ja was soll man da sagen? das wird wohl auch die schönste Mozartsche "Königin der Nacht" nicht ändern :(

problematisch ist sicher das "verheizen" mancher Stimmen (zu viele zu große Rollen), problematisch sind auch manche "Langzeitverträge" (es kommt vor, dass große Rollen aus Vertragsgründen mit Sängern/innen besetzt sind, die ihrer Aufgabe nicht mehr gewachsen sind) - und dass es nicht alle Tage einen Domingo, Pavarotti oder eine Nilsson, Jones etc gibt, das ist ja am Klavier auch nicht anders: da gibt es auch nicht alle Tage einen Horowitz, Michelangeli oder eine Argerich, Carreno (und deswegen wird ja auch nicht gleich der Ruf nach einer Reformierung des Klavierspiels laut)

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

also ganz sooo schlecht wird in den Opernhäusern nicht gesungen, sodass ich eine "Reformierung" des Operngesangs eigentlich nicht für allzu dringlich halte.

wer keine Sopranstimme mag - ja was soll man da sagen? das wird wohl auch die schönste Mozartsche "Königin der Nacht" nicht ändern :(

problematisch ist sicher das "verheizen" mancher Stimmen (zu viele zu große Rollen), problematisch sind auch manche "Langzeitverträge" (es kommt vor, dass große Rollen aus Vertragsgründen mit Sängern/innen besetzt sind, die ihrer Aufgabe nicht mehr gewachsen sind) - und dass es nicht alle Tage einen Domingo, Pavarotti oder eine Nilsson, Jones etc gibt, das ist ja am Klavier auch nicht anders: da gibt es auch nicht alle Tage einen Horowitz, Michelangeli oder eine Argerich, Carreno (und deswegen wird ja auch nicht gleich der Ruf nach einer Reformierung des Klavierspiels laut)

Gruß, Rolf

Es war nicht die Rede davon, dass Jemand schlecht singt.

Und eine menschliche Stimme wirkt schon eben ganz anders auf unser Gemüt als der weitgehend standardisierte Klavierklang.

Hören wir unterschiedliche Pianisten so gibt es viele Unterschiede, aber bei den guten wird eigentlich alles gefallen. Der Klavierklang ist zumindest ähnlich, ob nun Horovitz oder Argerich spielen.

Demgegenüber gibt es für die Art, eine Melodie mit der Stimme zu formen eine ungeheure Bandbreite und dies betrifft nicht nur die Sopranstimmen, sondern auch Männerstimmen.

Es ist ja ein Sakrileg einen Sänger wie Fischer Diskau nicht als Liedergott anzuerkennen, aber es gibt genug, die die Interpretation der Winterreise lieber von einer anderen Stimme hören würden. Nur traut sich das fast niemand zu sagen. Wer das sein könnte, kann ich auch nicht sagen, aber vielleicht wäre hier mal ein Blick auf die gestalterischen Möglichkeiten mancher nicht klassisch ausgebildeter Sänger hilfreich.

 

[Sabrina09]

Ich kann mit Opern nur sehr wenig anfangen, weil ich überhaupt ein Problem mit dem Sing-Sang habe. Es strengt mich zu sehr an, diesen Stimmen zuzuhören. Ich bin offensichtlich der Instrumentaltyp. Wenn ich eine Arie höre, dann denke ich: Ach, wie schön wäre die Musik ohne Gesang"

Mir ist die tolle Leistung der Opernsänger/innen sehr wohl bewusst, aber mir gefällt's halt einfach nicht.

Genau meine Meinung ;o)

Lg
Sabrina

 

[klavigen]

Genau meine Meinung ;o)

Lg
Sabrina

ja und was müsste jetzt passieren, dass es dir gefällt ? was soll sich ändern ?

 

[rolf]

(1)
Es war nicht die Rede davon, dass Jemand schlecht singt.
(2)
Demgegenüber gibt es für die Art, eine Melodie mit der Stimme zu formen eine ungeheure Bandbreite und dies betrifft nicht nur die Sopranstimmen, sondern auch Männerstimmen.
(...)
(3)
Es ist ja ein Sakrileg einen Sänger wie Fischer Diskau nicht als Liedergott anzuerkennen, aber es gibt genug, die die Interpretation der Winterreise lieber von einer anderen Stimme hören würden. Nur traut sich das fast niemand zu sagen. Wer das sein könnte, kann ich auch nicht sagen, aber vielleicht wäre hier mal ein Blick auf die gestalterischen Möglichkeiten mancher nicht klassisch ausgebildeter Sänger hilfreich.

zu (1)
das ist doch schon mal erfreulich :)

zu (2)
sehe ich auch so - und bei einigen kann man während des Zuhörens sehr viel über die Gestaltung von Melodien lernen. In Wagners "Album-Sonate As-Dur" findet sich eine sehr schöne Übersetzung von cantabile: "wie gesungen"

zu (3)
freilich ist Dieskau nicht der einzige Bariton, der Lieder singen kann - ich denke da an Herrmann Prey. und Dieskau hat auch nicht nur Lobeshymnen geerntet - enorm vielseitig ist er: Wagnerrollen, Verdi, Lieder. ich finde seinen Mime im Siegfried (Dresdner Staatkapelle, Kollo als Siegfried) klasse, die Winterreise haut mich aber auch nicht vom Hocker.
bei den Gestaltungsmöglichkeiten nicht klassisch geschulter Stimmen bin ich ein wenig skeptisch: manche hatten ja Ausflüge in zumindest Operetten gemacht (z.B. der Methusalem Heesters), und das war doch meist eher kläglich.
im weitesten Sinne "Gesangs-Profis" außerhalb von Lied/Oratorium/Oper befolgen die cantabile-Gepflogenheiten auch, also cresc.-dim. in einem Kontext und das anvisieren von Effekten (natürlich auch angepasst an den Stil dessen, was sie singen)

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

zu (1)
das ist doch schon mal erfreulich :)

zu (2)
sehe ich auch so - und bei einigen kann man während des Zuhörens sehr viel über die Gestaltung von Melodien lernen. In Wagners "Album-Sonate As-Dur" findet sich eine sehr schöne Übersetzung von cantabile: "wie gesungen"

zu (3)
freilich ist Dieskau nicht der einzige Bariton, der Lieder singen kann - ich denke da an Herrmann Prey. und Dieskau hat auch nicht nur Lobeshymnen geerntet - enorm vielseitig ist er: Wagnerrollen, Verdi, Lieder. ich finde seinen Mime im Siegfried (Dresdner Staatkapelle, Kollo als Siegfried) klasse, die Winterreise haut mich aber auch nicht vom Hocker.
bei den Gestaltungsmöglichkeiten nicht klassisch geschulter Stimmen bin ich ein wenig skeptisch: manche hatten ja Ausflüge in zumindest Operetten gemacht (z.B. der Methusalem Heesters), und das war doch meist eher kläglich.
im weitesten Sinne "Gesangs-Profis" außerhalb von Lied/Oratorium/Oper befolgen die cantabile-Gepflogenheiten auch, also cresc.-dim. in einem Kontext und das anvisieren von Effekten (natürlich auch angepasst an den Stil dessen, was sie singen)

Gruß, Rolf

zu1- na Rolf, was hattest du denn erwartet-

zu2- das ist völlig richtig, die Stimme zeigt im Allgemeinen, wie einen Melodie gestaltet werden soll- wir sollen ja (auch nach Horovitz) das KLavier zum singen bringen -

zu3 - wo du es sagst- ja als Mime da passt er - keiner kann diesen Text "er zwang mich in Klüfte zu schlüpfen" so schön artikulieren wie F. Diskau.

Prey gefällt mir als Liedsänger auch nicht so. Ich habe da immer anderen Stimmliche Visionen.-

aber komm mir bitte nicht mit Hesters, an den hatte ich im Traum nicht gedacht - Die rollen erfordern selbstverständlich eine umfassende Ausbildung der Stimme und vielleicht muss die Zielrichtung der Ausbildung modiiziert werden. Vielleicht die bessere Abgrenzung deer Resonanzräume im Körper. Bei den Opernprofis hörten man immer soviele Register zusammen. aber damit bin ich auch nicht zufrieden. Das liegt aber daran, dass ich kein wirklicher Sänger bin. Und ich will auch nicht ins Blaue kritisieren-

Im rheingold vom Sonntag sang der Matti Salminen den Fafner eben wie ein erschöpfter und verzeifelter Riese klingen sollte. Das fand ich sehr authentisch, auch wenn man die Stimme nicht schön finden muss aber angemessen war es auf jeden Fall.

Ich bin eben noch am Stoff sammeln.

 

[gubu]

Ich glaube, diejenigen , die hier Operngesang recht pauschal ablehnen ,geht es gar nicht so um Änderung der Ausbildung o.ä.

Die Ästhetik ges Operngesanges erschließt sich m.E. erst allmählich , indem man sich ihm immer wieder möglichst unbefangen als Hörer zuwendet. Es ist eine Hörgewohnheit/Hörerfahrung erforderlich, so wie in anderen Bereichen der klassischen Musik auch. Ich glaube nicht, dass man Bach-Fugen oder Mahler-Sinfonien beim ersten Hören unbedingt schön findet. Man muss sich erst orientieren (lernen) in dieser Musikwelt. Und dann wird es immer schöner...

Es gibt wohl auch zu viele schlechte Opernaufführungen, die eher abschrecken. Wer mal erlebt hat, dass das Publikum, ganz gleich , ob Fan oder Gelegenheitsbesucher/in, fast aufhört zu atmen, weil von der Bühne eine unglaubliche Spannung durch die Einheit von Orchester/Gesang/ Darstellung ausgeht, die Sänger vom Orchester "getragen" werden..., der wird auch eine bessere Beziehung zum Operngesang entwickeln können. Hohles Pathos, überforderte Sänger, verhunzte Inszenierungen ..... tragen allerdings nicht dazu bei. Um sich mit dem Operngesang anzufreunden ,könnte man sich auch Aufnahmen wirklich großer Sänger besorgen. Die 50er bis 70er Jahre haben da recht viel zu bieten. Da gab es noch viele große Sängerpersönlichkeiten....

 

[Nora]

Mir gefallen Opernstimmen in der Regel und ich werde von ihnen meist auch emotional angesprochen.
Sollte ich einschätzen, ob mir eine natürlichere Stimmlage nicht klassisch ausgebildeter Sänger in einer Oper oder auch z.B. der Winterreise besser gefallen würde, wäre es hilfreich es im Vergleich einmal hören zu können. Ich könnte mir vostellen, dass dies einigen so geht.
Gibt es Aufnahmen, die sich für einen Vergleich eignen?

 

[rolf]

aber komm mir bitte nicht mit Hesters, an den hatte ich im Traum nicht gedacht - Die rollen erfordern selbstverständlich eine umfassende Ausbildung der Stimme und vielleicht muss die Zielrichtung der Ausbildung modiiziert werden.

worüber regst Du Dich auf? erst soll man sich Anregungen bei nicht "klassisch" ausgebildeten Sängern/innen holen - und wenn man dann ein Exempel für so eine aufführungspraktische Gratwanderung nennt, willste nix davon wissen... ;)

das vermag ich nicht so ganz nachzuvollziehen - soll jetzt spaßeshalber mal "Madonna" die "Königen der Nacht" singen?...

aber freilich hast Du auch recht: Operetten sind nicht ohne, weder für das Orchester, noch für die Solisten - jedenfalls die guten dieser Gattung. Ehe letzteres zu Grimm führt: merkwürdigerweise hat es sich eingebürgert, dass man Fledermaus, Nacht in Venedig, Zigeunerbaron, schöne Helena und Orpheus in der Unterwelt aufgrund der musikalischen Qualität zum Operngernre zählt, wie man auch die Westside Story zu Opern statt zu Musicals zählt (übrigens gibt es eine Westside Story mit beachtlichen Sängern/innen im Radio, S2, am 31.12).

 

[klavigen]

worüber regst Du Dich auf?
aber freilich hast Du auch recht: Operetten sind nicht ohne, weder für das Orchester, noch für die Solisten - jedenfalls die guten dieser Gattung. Ehe letzteres zu Grimm führt: merkwürdigerweise hat es sich eingebürgert, dass man Fledermaus, Nacht in Venedig, Zigeunerbaron, schöne Helena und Orpheus in der Unterwelt aufgrund der musikalischen Qualität zum Operngernre zählt, wie man auch die Westside Story zu Opern statt zu Musicals zählt (übrigens gibt es eine Westside Story mit beachtlichen Sängern/innen im Radio, S2, am 31.12).

Also da hast du mich falsch eingeschätzt. Ich rege mich nie auf. Ich rege gerne Andere auf. Das ist schon ein Unterschied.

Und bei diesem Thema eiere ich eben rum, weil ich überhaupt nicht weiss, wohin es gehen sollte.

Einerseits empfinde ich, dass die Belcanto Gewohnheiten überdacht werden sollten aber andererseits kenne ich auch die Alternativen nicht.

Madonna in der Oper? Könnte sie das denn. Ich bezweifele. ebenso Udo Jürgens und ähnliche haben ja im Grunde keinerlei stimmliches voraussetzung, um sowas auch nur halbwegs zu leisten.

Ich könnte mir vorstellen, dass Guendola mit ihrer Erfahrung ausdruckstarke Sänger kennt, die für manche rollen in Frage kämen.

Tatsächlich meine ich aber, dass die Ausbildung an sich reformiert werden sollte.

Und da du es schon mal angesprochen hast in einem früheren Posting. Ja, die Klavierausbildung sollte ebenfalls reformiert werden. Und damit meine ich nicht die künstlerische Ausbildung sondern die Diplommusiker Ausbildung.

Es wird zu wenig auf die Erfordernisse im späteren Berufsleben eingegangen. Alle Studenten müssen sich so verhalten, als ob sie doch noch Konzertpianisten werden wollten. aber das ist ja hier nicht das thema

 

[.marcus.]

Ein bisschen Offtopic http://www.youtube.com/watch?v=qtf2Q4yyuJ0

Aber allein schon wegen der Katzen sehenswert! :D

Was mir an Opern missfällt, ist eigentl nur, dass man den Text so selten versteht. Außerdem sind mir manche Opernabschnitte einfach zu lang; vlt bin ich da von Film & Fernsehen verdorben, aber wenn 10 min lang wenig an Handlung passiert, werde ich ungeduldig.

lg marcus

 

[rolf]

Was mir an Opern missfällt, ist eigentl nur, dass man den Text so selten versteht. Außerdem sind mir manche Opernabschnitte einfach zu lang; vlt bin ich da von Film & Fernsehen verdorben, aber wenn 10 min lang wenig an Handlung passiert, werde ich ungeduldig.

na ja, wenn man das Weihnachtsoratorium oder Verdis Requiem hört, wird man auch nicht mehr Text übers mithören verstehen, als in einer Oper :p wobei natürlich gerade die Kirchenmusik unter noch größerem Mangel an Handlung leidet...

in manchen Opern wird ja der Text über die Bühne projiziert, sodass man mitlesen kann - ehrlich gesagt mache ich kaum, ich höre hauptsächlich zu (und bei meinen Lieblingsopern kenne ich das Libretto gut genug)

aber Debussys Oper "Pelleas et Melisande" solltest Du meiden, obwohl das ganz wunderschöne Musik ist: da passiert auf der Bühne wirklich nicht viel. Demgegenüber kann man etliche Straftaten im "Ring des Nibelungen" betrachten, und wenn man "Tristan und Isolde" bis zum Ende durchhält, da findet auch ein umfassendes Gemetzel statt - es gibt also auch ein paar "action-reiche" Opern :p

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Demgegenüber kann man etliche Straftaten im "Ring des Nibelungen" betrachten, und wenn man "Tristan und Isolde" bis zum Ende durchhält, da findet auch ein umfassendes Gemetzel statt - es gibt also auch ein paar "action-reiche" Opern :p

Gruß, Rolf

Wo bin ich denn hier hin geraten?:(

Es kommt doch weder im Schauspiel noch in der Oper darauf an, wieviel oder was passiert, sondern auf Grund welcher Entwicklung.

Wer action mag- das ist legitim- der sehe Arne und Steven und ähnliche Darsteller.

 

[rolf]

Es kommt doch weder im Schauspiel noch in der Oper darauf an, wieviel oder was passiert, sondern auf Grund welcher Entwicklung.

eine Belehrung dieser Sorta war lange fällig... :rolleyes:

wie dem auch sei, im aus dem Zusammenhang gerupften Zitieren hast Du eine gewisse Geschicklichkeit :) ...

ehe Du Dich aufregst (gerade Du, der Du ja andere aufzuregen pflegst) lies einfach nach...

amüsierte Grüße, Rolf

 

[Hebi19]

Ich glaube, diejenigen , die hier Operngesang recht pauschal ablehnen ,geht es gar nicht so um Änderung der Ausbildung o.ä.

Die Ästhetik ges Operngesanges erschließt sich m.E. erst allmählich , indem man sich ihm immer wieder möglichst unbefangen als Hörer zuwendet. Es ist eine Hörgewohnheit/Hörerfahrung erforderlich, so wie in anderen Bereichen der klassischen Musik auch. ....

..... und die, welche die Zeit des "Einhörens" nicht aufbringen sind faule Ignoranten ??????

Die Hörgewohnheit/Hörerfahrung erweitert JEDES erfassen von Musik in allen Stilrichtungen. Der Operngesang ist EIN (recht kleiner?) Bereich der gesanglichen Entfaltung der Menschheit. Wenn mich jemand einlädt, geh ich auch mal in die Oper - am liebsten Verdi in Verona......aber aus eigenem Antrieb geh ICH lieber in ein "gutes" Gospel-Konzert.

Glücklicherweise haben wir in Nürnberg 2 km neben der Oper auch die Meistersingerhalle mit einem deutlich weiterem Programm - und nächstes Jahr fahr ich mit meiner Frau nochmal nach Bochum zum Starlight-Express - auch wenn das die Supperduppermassenveranstaltung ist.

Wer mal nach Dublin kommt - in Monkstown (Stadteil im Süden) gibts die Wishing Well (Pub) - dort ist in der hinteren Scheune immer Montag Abends jam session - die musikalische und gesangliche Qualität hat mich umgehauen - vor allem auch, als mal nach St. Patricks viele US-Gäste dabei waren.

Was mich schon ein wenig stört - mit wieviel Millionen Opernhäuser bei uns gefördert werden und andere Stilrichtungen sind "voll aus dem Focus".

Hebi

 

[gubu]

..... und die, welche die Zeit des "Einhörens" nicht aufbringen sind faule Ignoranten ??????

Die Hörgewohnheit/Hörerfahrung erweitert JEDES erfassen von Musik in allen Stilrichtungen. Der Operngesang ist EIN (recht kleiner?) Bereich der gesanglichen Entfaltung der Menschheit. Wenn mich jemand einlädt, geh ich auch mal in die Oper - am liebsten Verdi in Verona......aber aus eigenem Antrieb geh ICH lieber in ein "gutes" Gospel-Konzert.

Glücklicherweise haben wir in Nürnberg 2 km neben der Oper auch die Meistersingerhalle mit einem deutlich weiterem Programm - und nächstes Jahr fahr ich mit meiner Frau nochmal nach Bochum zum Starlight-Express - auch wenn das die Supperduppermassenveranstaltung ist.

Wer mal nach Dublin kommt - in Monkstown (Stadteil im Süden) gibts die Wishing Well (Pub) - dort ist in der hinteren Scheune immer Montag Abends jam session - die musikalische und gesangliche Qualität hat mich umgehauen - vor allem auch, als mal nach St. Patricks viele US-Gäste dabei waren.

Was mich schon ein wenig stört - mit wieviel Millionen Opernhäuser bei uns gefördert werden und andere Stilrichtungen sind "voll aus dem Focus".

Hebi

Hebi, wenn Du Dich als fauler Ignorant fühlst, dann bitte....:D

Aber davon habe ich kein Wort geschrieben! ICh sehe keinen Widerspruch zu dem , was Du hier sonst schreibst.
Natürlich gilt das mit der Hörgewohnheit für alle Stilrichtungen.
Ich wollte lediglich ein wenig gegen Vor-Urteile angehen. Ich kenne viele, die aus den ersten Opernabenden am liebsten weggelaufen wären und heute eifrige Operngänger sind. Und wer es trotzdem ableht, soll er doch, es gibt genug andere Musik (Starlight-E. z.B.:D)...:p

 

[matzelo94]

So mal wieder was zum Topic:D

Nein, mir gefallen Opern nicht, denn allein der Aufwand das man das Buch eigentlich schon davor durch lesen muss, dass man etwas von der Handlung kapiert, oder sich da mit den Operngucker rein hocken muss, wäre mir schon zu groß...
Und dann noch dauernt dieses in meinen Augen "geplärr" anhören zu müssen, dass wäre dann noch der krönende I Punkt:D.

Musikals gefallen mir schon besser, da wird wenigstens nicht die ganze Zeit gesungen und man versteht den Text:D.