Menuett in C-Dur

[Deschain]

Hallo zusammen

Ich hab mal wieder ein kleines Stück verbrochen:
<Link aufgrund des destruktiven Gehabes hier auf Clavio gelöscht>

Bin mal gespannt, was ihr darüber denkt.

Viele Grüsse
Andy

 

[hasenbein]

Findest Du eigentlich selber, dass das gut klingt? Oder dass es irgendetwas Interessantes hat?

Es ist kein Menuett.
Es ist (sorry) sehr schlecht harmonisiert (also wie Du die Begleitakkorde bzw, Begleitmelodien gelegt hast).
Und noch einiges mehr.

Ich würde es einfach wieder löschen. Das ist bei weitem nicht veröffentlichenswert.

 

[Vanessa]

Findest Du eigentlich selber, dass das gut klingt? Oder dass es irgendetwas Interessantes hat?

Es ist kein Menuett.
Es ist (sorry) sehr schlecht harmonisiert (also wie Du die Begleitakkorde bzw, Begleitmelodien gelegt hast).
Und noch einiges mehr.

Ich würde es einfach wieder löschen. Das ist bei weitem nicht veröffentlichenswert.

Sag' mal, redest du mit deinen Schülern von Angesicht zu Angesicht auch so?

 

[Deschain]

Bitte Diskussionen über Hasenbeins Verhalten unterlassen.
Wenn man sich andere Threads so ansieht, stellt man fest, dass es oft in Kontroversen über ihn ausartet.
Ich glaube, er geniesst die Aufmerksamkeit.

 

[Demian]

Tonverdopplungen (links und rechts) in zweistimmigen Sätzen sind immer problematisch, weil sie schnell leer klingen. Besonders falsch in handwerklicher Hinsicht ist es, wenn Dreiklangsterzen verdoppelt sind, wie z.B. in Takt 1 das e und in Takt 10 das a. Damit würde ich anfangen: einen Satz ohne Terzverdopplung zu schreiben.

Außerdem sequenzierst du deine Motive mehrmals nacheinander. Wenn du das nicht identisch machst, sondern dort Varianten einbaust, klingt es schon interessanter.

 

[Snoob]

wenn Dreiklangsterzen verdoppelt sind

Terzverdopplung kann auch in korrekten Sätzen vorkommen, wenn die Terz nicht Leitton ist. In diesem Fall fungiert das E als Terz der Tonika zur Subdominante hin natürlich als solcher. Außerdem hast du mit deiner Anmerkung zum zweistimmigen Satz sowieso völlig recht. Alle Terzverdopplungen um jeden Preis zu meiden ist prinzipiell nicht ganz richtig, für den Anfang aber als Faustregel zu gebrauchen.

 

[Demian]

Natürlich kommen Terzverdopplungen immer mal wieder als Nicht-Leitton vor. Dennoch sollte man sehr vorsichtig mit ihnen sein, weil sie eben die Gefahr bergen, leer zu klingen. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, z.B. wenn die linke Hand in Takt 1 c-g-e spielt statt c-e-g. So würde man auch die Quarte g-c auf ZZ 2 vermeiden (wobei deren herber Klang wohl Geschmackssache ist).

 

[Snoob]

Da gebe ich dir vollkommen recht Demian. Wollte das nur kurz anmerken, damit z.B. der Threadersteller im Hinterkopf behält, dass das mit der Terzverdopplung kein unumstößliches Dogma ist. Vor allem bei den ersten kompositorischen Gehversuchen würde ich mich an Demians Regeln halten. Das sorgt für gewöhnlich für den schöneren Satz.
Man trifft nur gelegentlich auf Leute, die das mit dem Terzverdopplungsverbot mal gelernt haben und dann die Regel im Kopf haben: "Terzen dürfen nie verdoppelt werden, weil es nunmal Terzen sind".

 

[hasenbein]

Deschain, ich habe Dir lediglich in kompakter Form eine sachlich absolut zutreffende Rückmeldung gegeben. Ich hoffe doch, dass für Dich der Dazulern-Wille so weit überwiegt, dass Du jetzt nicht beleidigt bist, sondern lieber nachfragst, falls Dir ein Statement noch nicht einleuchtend erscheint.

Schön wäre es, wenn Du tatsächlich mal beantworten würdest, ob Du Dein kleines Stück eigentlich selber gerne hören magst oder inwiefern Dir selber klangliche oder "dramaturgische" Unzulänglichkeiten aufgefallen sind, bevor Du es hier gepostet hast.

Ist Dein Ziel überhaupt, Tipps zur Verbesserung zu bekommen?

 

[Deschain]

@hasenbein

Nun, wenn du von Anfang an bsp. auf die Thematik mit der Terzverdopplung eingegangen wärst, so wie Demian das getan hat, könnte ich Literatur bemühen oder auch googeln und etwas lernen.
Wen aber sollen Sätze wie "Es ist kein Menuett" oder "Ich würde es einfach wieder löschen" bitte in irgendeiner Form weiterbringen?
Aus solche Killerphrasen mag ich gar nicht eingehen.

Mir ist das ja egal, ich bewege mich viel im Internet und weiss, dass sich im Netz auch viele Frustrierte tummeln die einfach nur ein Bisschen um sich schlagen wollen.
Meine Meinung über dich habe ich mir bereits gebildet.
Du magst fachlich kompetent sein und damit eine tragende Säule dieses Forums, aber auf eine konstruktive Ebene kommst du meistens erst nach langem hin und her.
Glücklicherweise knickst du doch ab und zu ein und trägst was hilfreiches bei.

 

[hasenbein]

Diese Sätze sollen genau das, was sie aussagen.

Zu einem Menuett gehört eine bestimmte Art von Rhythmus, und der liegt hier nicht vor. Wenn etwas im 3/4 Takt ist, kann man es nicht einfach "Menuett" nennen, genausowenig wie man es einfach "Walzer" oder "Mazurka" nennen kann.

Hättest Du das Ding gepostet und dazu verschiedene Fragen gestellt, die zeigen, dass Dir die Unzulänglichkeit dieses Komponierversuchs völlig klar ist und Du gerne Hilfestellungen möchtest, hätte ich nicht "einfach wieder löschen" geschrieben.

 

[Deschain]

@hasenbein

Ich lade dich herzlich ein, mit mir ein Bisschen auf der konstruktiven Welle zu reiten und mir zu erklären, welche Art von Rythmus denn notwendig ist, damit man ein Stück Menuett nennen darf. Kannst ja ausnahmsweise mal nett sein. Einfach weil heute Sonntag ist oder so. :D

 

[méchant village]

Guck Dir mal im Internet einen getanzten Walzer an und ein getanztes Menuett. Da wird der Unterschied deutlich.

 

[Vanessa]

Diese Sätze sollen genau das, was sie aussagen.

Zu einem Menuett gehört eine bestimmte Art von Rhythmus, und der liegt hier nicht vor. Wenn etwas im 3/4 Takt ist, kann man es nicht einfach "Menuett" nennen, genausowenig wie man es einfach "Walzer" oder "Mazurka" nennen kann.

Hättest Du das Ding gepostet und dazu verschiedene Fragen gestellt, die zeigen, dass Dir die Unzulänglichkeit dieses Komponierversuchs völlig klar ist und Du gerne Hilfestellungen möchtest, hätte ich nicht "einfach wieder löschen" geschrieben.

Ich bin neu hier, war über deinen Ton etwas verwundert, kenne dich nicht, wurde von Deschain dann aufgeklärt, dass da öfter mal was eskaliert sei ... du hast es ja gelesen.

Für dich ist das kein Menuett, das darfst du ja so empfinden, aber kann man statt "Das ist kein Menuett, lösche es besser wieder!" nicht auch schreiben "Meiner Meinung nach ist das kein Menuett, weil ..."? Auch hier die Formulierung "Unzulänglichkeit dieses Komponierversuchs", Deschain hat mit seiner Bezeichnung "Killerphrasen" schon recht. Auf so einer Basis entsteht immer nur Streit, keine konstruktive Unterhaltung.

Ich werde mich jetzt aus dieser Unterhaltung zurückziehen, der Thread soll schließlich beim Thema bleiben, aber das wollte ich dir an dieser Stelle - ganz konstruktiv und wertneutral, nur mit dem Angebot, mal darüber nachzudenken - geschrieben haben.

 

[Axel]

Also das hat so einige Probleme.

• Ich finde, das Motiv läuft sich tot. Dafür hat es im 2. nichts mehr davon.
• Formal müsste auch der 2. Teil länger sein als der erste.
• Die jeweils nach 4 Takten aufttretenden Schlüsse gehen alle knallhart in die Tonika. Um einen 8-taktigen Satz zu konstruieren müsste der 2. Schluss stärker sein als der erste.
• Harmonisch wenig befriedigend sind die zahlreichen Quartsextakkorde, die nicht klingen.
• Ich halte auch im vorletzten Takt es für wenig sinnvoll einen 4-3 Vorhalt zu konstruieren und gleichzeitig links schon die Auflösung zu spielen.

 

[Peter]

Leider gibt es auf das erste (und für mich interessanteste) Feedback bisher noch keinerlei Rückmeldung, sondern nur übliches blabla.
@Deschain : Was findest Du selber gut (Du musst ja was gut finden sonst hättest Du es nicht vorgestellt), also was ist Dir Deiner Meinung nach in der Umsetzung gelungen wo erhoffst Du Dir evtl. noch Hilfe?

Bin mal gespannt, was ihr darüber denkt.

Ich habe es gerade mal durchgespielt (Notentext kann ich nicht hörend erfassen) und kann nur als Laie Laie antworten:
Keine Ahnung, ob das nun ein Menuett ist, auf jeden Fall hat es für mich tanzenden Charakter.
Aber es klingt scheußlich, an vielen Stellen falsch oder unpassend. Schon der erste Takt stimmt für mich vorne und hinten nicht und der Aufbau zieht sich ja repetierhaft durch das ganze Stück. Das Motiv an sich finde ich gut (aber auch wie schon 1000mal gehört); kann man sicher was raus machen.

 

[antje2410]

Hallo!
Also, mir fällt spontan auf:
Mich irritieren, wie zB in Takt 4 oder 9, dass oben eine Viertel steht, und unten eine Achtel. Ist das wirklich beabsichtigt? Das klingt seltsam, wenn man das exakt spielt.
Die Leere in den Takten 4 und 10 (zB) passt nicht, so stehen diese Takte "solitär" da und es klingt abgehackt, als würden die Tanzenden nicht wissen, wie es weitergeht (s. Takt 8 - zb. eine zweiteilige Wiederholung mit unterschiedlichen Arten der Wdh./Weiterleitung). "Führe" von einem Takt in den nächsten, vielleicht auch mit etwas gewagteren 16el-Läufen oder ähnlichem.
Von Takt 9 bis zum Ende spielt die linke Hand ausschließlich das gleiche Schema. Was mich zum nächsten Punkt bringt:
Das Ganze klingt nach copy and paste: Du hast ein Thema gesetzt, in den nächsten Teil kopiert und lediglich minimal etwas verändert, das zieht sich durchs ganze Stück, und auch das nimmt ihm den tänzerischen Menuett-Aufbau (s. @Axel - er hat Dich da sehr gut informiert).

Du bleibst die ganze Zeit auf der "sicheren" Seite. Höre Dir Menuette an, und versuche, daraus etwas mitzunehmen. Schau Dir an, wie Menuette aufgebaut sind. Nimm die Kritik als Ansporn, Dich weiter zu entwickeln.
Musik und Musiktheorie ist viel zu spannend für "Stillstand".

LG

Und einfach nur wegen der interessanten Infos:

Menuett – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[JonasKlais]

Leider gibt es auf das erste (und für mich interessanteste) Feedback bisher noch keinerlei Rückmeldung, sondern nur übliches blabla.

Ich habe es gerade mal durchgespielt (Notentext kann ich nicht hörend erfassen) und kann nur als Laie Laie antworten:
Keine Ahnung, ob das nun ein Menuett ist, auf jeden Fall hat es für mich tanzenden Charakter.
Aber es klingt scheußlich, an vielen Stellen falsch oder unpassend.

Ich habe es auch gerade einmal gespielt und stelle mir die Frage, ob die Komposition am Schreibtisch (ohne Kontrolle durch das Gehör), am Computer (bescheidenes Notensatzprogramm) oder an einem Instrument entstanden ist. Wie war der Entstehungsprozess?

 

[Deschain]

@Alle
Vielen Dank für die ganzen kritischen Anmerkungen und Tipps. Da gibts eine ganze Menge für mich zu lernen und - vielleicht in diesem Stück, vielleicht in einem Zukünftigen - umzusetzen.

@JonasKlais
Das Stück habe ich schon vor mehreren Jahren geschrieben und während dieser Zeit in immer wieder unterschiedlichen Harmonisierungs-Varianten (linke Hand) gespielt, wobei sich an der Melodie (rechte Hand) und der Akkordfolge (C-F-G-C) als solches kaum etwas verändert hat. Während dieser Nacht habe ich es dann notiert (ganz und gar nicht mit einem bescheidenen Notzensatz-Programm, ich nutze LilyPond), und versucht, die Akkordfolge etwas "aufzubrechen" und etwas "kreativer" zu gestalten als zum Beispiel ein banales C-E-G-E-G-E (für C-Dur) Arpeggio. Nach euren Kommentaren und vielen wertvollen Anregungen muss ich aber zustimmen: das war wohl ein etwas übermüdeter Schnellschuss.

Zumindest die rechte Hand finde ich doch eigentlich ganz gelungen. Das Argument mit dem repetitiven Charakter kann ich nachvollziehen, störe mich aber selbst eigentlich nicht daran. Unter anderem deswegen habe ich das Stück auch kurz gehalten, obwohl es, wenn man es mit der notierten Tempoangabe spielt, nach knapp einer Minute schon zu Ende ist.

Die Harmonisierung bzw. linke Hand ist verbesserungswürdig. Habe ich erkannt.

 

[hasenbein]

Von "Schnellschuss" kann ja nun nicht im Geringsten die Rede sein bei mehreren Jahren (in denen anscheinend in Sachen "Lernen, wie Komponieren so geht" rein gar nichts passiert ist)...