Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

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Lustknabe

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Also ein ppp und fff bekomme ich aber auch noch nicht klangschön hin :idee: das erfordert auch Technik die man nicht wie selbstverständlich lernt:konfus:

LG lustknabe
 
ChristineK

ChristineK

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@Ludwig, selbstverständlich finde ich die Aufnahmen, sagen wir, gewöhnungsbedürftig und bewundere den Mut, dass Leute das auf YT stellen. Aber ich fand es sehr erhellend, weil es zeigt, dass man sich natürlich gern auch mal an zu schweren Stücken versuchen und sie mit viel Leidenschaft spielen und dabei ne Menge Spaß haben kann!

Wie das jeder von uns für sich entscheidet, bleibt doch jedem selbst überlassen....
 
ChristineK

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Also ein ppp und fff bekomme ich aber auch noch nicht klangschön hin :idee: das erfordert auch Technik die man nicht wie selbstverständlich lernt:konfus:

LG lustknabe
Klangschön ist schon mal das eine, aber dann auch noch an der richtigen Stelle! Und damit haben wir die (für mich noch schwierigere) Problematik eines gelungenen crescendo und decrescendo noch nicht mal berührt...
 
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Lustknabe

Guest
Die sache ist doch die beim crescendieren... man presst die Töne doch nur auf Verderb raus... und beim decrescendo bin ich froh das es nicht die Landephase einer Boeing ist. Das würde sicher spaßig enden :-D

Ich als absoluter Tastendrücker habe Probleme den Ton als solches einfach wachsen zu lassen. Das gemütliche daran, viele haben dieses Problem.

Ps: nach längerem ruhen der engloutie kann ich das jetzt im Schlaf und auf einmal werden Kapazitäten frei es komplett neu zu üben! Mein Beweis das liegen lassen (nach einem bestimmten Punkt) was bringt. Man fängt an neue Bewegungsmuster/ klangfarben und die dazugehörige anschlagskultur zu erforschen. Und immer diese minininibimi angst Stücke zu vergessen: vergisst man sie hats man falsch gelernt und das neu lernen stellt nichts weiter als dein wahres Interesse auf die Probe!
Ich mag das klavier. Es ist unerbittlich:super:

Lg lustknabe
 
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MegaChip

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@ChristineK Baahh bei den Aufnahmen verzieht sich dir doch das Gesicht :lol:

ich versteh nicht wo das Problem ist, Stücke auf dem eigenen Niveau zu spielen - was bringt es mir, Meisterwerke dahinzustöpseln, die dadurch schrecklich klingen.

Da bleib ich lieber auf einem machbaren und zugleich fordernden Niveau und wenn ich da solide weiterübe, dann kann ich mich in paar Jahren auch an Beethoven wagen, ohne mich schämen zu müssen.
Kommt ja auch darauf an, ob man das hört wie schrecklich die klingen. Ich find das zweite Video im Vergleich zu einem Konzertpianisten beispielsweise gar nicht soo schlecht. Ja ich weiß, steinigt mich, aber wenn man keine Ahnung hat und wichtige Unterschiede nicht kennt, dann klingt es für jemanden halt gar nicht schrecklich :)
 
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jannis

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Was wollte der Komponist? OK, da gibt es die Hinweise zur Lautstärke, Artikulation. Wenn ich dies genauso spiele, dann weiss ich was der Komponist wollte und ich "verstehe" das Stück, ansonsten nicht? Ich weiss nicht wie bei euch der Klavierunterricht abläuft. Bei meinen Lehrern haben wir nie über das "richtige Verstehen" des Stücks, Absicht des Komponisten, sein persönlichen Kontext etc gesprochen. Da ging es nur um die Umsetzungder geschriebenen Vorgaben. Warum dies dort so steht und was es ausdrückt wurde nie besprochen. Wie ist es bei euch?

Ich sehe da nicht das grosse Problem bei einem pp ein f zu spielen, wenn ich das so will und mir das so gefällt. Das ist doch meine (un)künstlerische Freiheit. Und wenn es mir nicht so wichtig ist, dann lasse ich das halt weg.

Zusammenfassung: Was der Komponist wollte und sich dabei dachte ist mir weniger wichtig als das wie ich es spielen möchte. JA.
Hmm, mir ist nicht ganz klar, was Du eigentlich willst.
Deine Ausgangsfrage ("Glaubt ihr ich könnte das nur für mich zufriedenstellend erlernen?") ist nicht beantwortbar, schon gar nicht als Ferndiagnose. Was "fuer Dich zufriednestellend ist", kann schlieszlich keiner genau wissen. Was mehr oder weniger klar ist: Mit Deinem bisherigen Kenntnisstand wird nichts Buehnenreifes herauskommen. Das stoert Dich ja aber nicht, war nicht die Frage. Fuer die meisten Laien (auch fuer mich!!) wird das aber immer so sein, bei den meisten, selbst sehr guten, hoert man immer noch, dass es Laien sind. Selbst wenn ich die leichtesten Stuecke aus dem "Album der Jugend" spiele, wird man hoeren, dass ich Laie bin. Es gibt nur eine Handvoll Ausnahmen auf der Welt, z.B. solche, welche die ganz groszen Laienwettbewerbe gewonnen haben. Warum das so ist, da gibt's einen anderen Faden.
Aber: Jeder kann und darf sich natuerlich auf jedem Niveau mit jeder Musik beschaeftigen, er musz es nur tun, das meinte ich mit meiner Aufforderung, sich ans Klavier zu setzen.
Ich finde das aeuszerst positiv.
Aus Deinem obigen Zitat lese ich heraus, dass Deine Herangehensweise, Dein Klavierunterricht, Deine Ziele voellig andere sind als meine. Ich will ein Stueck "verstehen", d.h. in die Absichten des Komponisten eindringen soweit irgend moeglich. Ich will mir das Stueck durch dieses Einfuehlen in den Komponisten aneignen, ich will in diese Rolle schluepfen wie ein Schauspieler in die Rolle einer Theaterfigur und mit dieser "Rolle" verschmelzen. Davon erwarte ich mir eine authentische Interpretation. Ein Werther (Oper von Jules Massenet), der sich ins verzweifelte Verliebtsein nicht einfuehlen kann, sondern nur an Stellen "schreit", wo forte steht, wird nie authentisch und ueberzeugend wirken. Genauso in der abstrakten Musik: Wenn ich mich nicht einfuehle und die Absichten des Komponisten zu verstehen suche, wird die Interpretation eben nicht ueberzeugend. Ueberspitzt koennte man sagen, ich wolle in der Musik anderen Absichten, Aussagen begegnen und diese erleben und nachfuehlen. Wenn ich meine eigenen Gefuehle ausdruecken wollte, sollte ich improvisieren oder komponieren.
Deswegen geht es in meinem Klavierunterricht staendig um die Absicht des Komponisten, historische Kontexte, andere Werke desselben Komponisten oder seiner Kollegen. Harmonischen und formalen Aufbau usw..
Jannis
 
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Schuberto

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Ich will mir das Stueck durch dieses Einfuehlen in den Komponisten aneignen, ich will in diese Rolle schluepfen wie ein Schauspieler in die Rolle einer Theaterfigur und mit dieser "Rolle" verschmelzen. Davon erwarte ich mir eine authentische Interpretation. Ein Werther (Oper von Jules Massenet), der sich ins verzweifelte Verliebtsein nicht einfuehlen kann, sondern nur an Stellen "schreit", wo forte steht, wird nie authentisch und ueberzeugend wirken. Genauso in der abstrakten Musik: Wenn ich mich nicht einfuehle und die Absichten des Komponisten zu verstehen suche, wird die Interpretation eben nicht ueberzeugend. Ueberspitzt koennte man sagen, ich wolle in der Musik anderen Absichten, Aussagen begegnen und diese erleben und nachfuehlen. Wenn ich meine eigenen Gefuehle ausdruecken wollte, sollte ich improvisieren oder komponieren.
Deswegen geht es in meinem Klavierunterricht staendig um die Absicht des Komponisten, historische Kontexte, andere Werke desselben Komponisten oder seiner Kollegen. Harmonischen und formalen Aufbau usw..
Jannis

Ok, danke für die Erklärung und viel Spass dabei. Nein so tief wie du will kann und will ich gar nicht eindringen in die Kompositionen. Ich will Klavierspielen für das (meinige) Ohr, zu einem gewissen Grad korrekt, ohne Ohrschmerzen zu verursachen, auch Freude an den Fingerbewegungen haben, mich in gewissem Masse dabei verbessern. Grosse Theorien und Historienbezüge will ich dabei aber nicht studieren. Ich werde dich aber eventuell mal zu historischen Hintergründen gewisser Werke hinterfragen, man weiss ja nie. Grüsse Schuberto
 
S

Schuberto

Guest
Kommt ja auch darauf an, ob man das hört wie schrecklich die klingen. Ich find das zweite Video im Vergleich zu einem Konzertpianisten beispielsweise gar nicht soo schlecht. Ja ich weiß, steinigt mich, aber wenn man keine Ahnung hat und wichtige Unterschiede nicht kennt, dann klingt es für jemanden halt gar nicht schrecklich :)
Wie sagt man immer: Für die Naiven ist die Welt schöner, weil sie die so einfach wahrnehmen und weniger kritisch sehen. Ich schliesse mich beim Klavierspiel da mit ein. :-D
 
S

Schuberto

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Kleine Episode am Rande. Ich bin nach einer Stunde Klavierüben an der Pathétique 1 Stunde im Stadion laufen gegangen. Da ging mir ständig der 3.Satz durch den Kopf, ich konnte es einfach nicht abstellen (Ohrwurm). Das besondere dabei war, dass ich gewisse Teile/Anschläge geistig nachgespielt habe. Das ist mir so das erste Mal passiert. :denken:
 
Ludwig

Ludwig

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@Ludwig, selbstverständlich finde ich die Aufnahmen, sagen wir, gewöhnungsbedürftig und bewundere den Mut, dass Leute das auf YT stellen. Aber ich fand es sehr erhellend, weil es zeigt, dass man sich natürlich gern auch mal an zu schweren Stücken versuchen und sie mit viel Leidenschaft spielen und dabei ne Menge Spaß haben kann!
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Grad das erste Video ist doch (milde ausgedrückt) nicht so gut - die Video-und Klangqualität ist einfach dermaßen schlecht (und das ohne die pianistischen Fähigkeiten zu bewerten) :-D.

Ich möchte nicht abwertend sein und Hobbymusiker runter machen, bin ja selbst einer - aber: Es wäre wünschenswert, wenn die Leute ein bisschen mehr Anspruch an sich selbst setzen würden (nicht nur in Sachen Klavier sondern auch dem herum: Mikrofon, Kamera - kostet alles nicht die Welt).

Klar ist es toll, dass sie diese eigentlich wunderschöne Sonate spielen.
Was wollen die aber dann hören wenn sie diese schlechten Aufnahmen (gerade die erste) einstellen - jeder der sagt, "ohh wie toll" lügt und jeder der sagt "ohh wie schlecht", der ist dann böse :lol::lol:

Ich würde mir wünschen, wie ich bereits vorhin gesagt habe, dass die abertausend Hobbymusiker in ihrem Niveau bleiben. Denn dann müssen sie sich nicht für ihre Aufnahmen schämen - viele spielen sehr sehr schön in ihrem Rahmen.

Zu schwere Stücke zu spielen ist natürlich jedem selbst überlassen - aber dann bitte bitte nicht öffentlich teilen :-)

Es heißt ja auch nicht, dass diese Stücke einem für immer verwehrt bleiben. Grad was ich in der Pathétique höre und sehe ist meiner Meinung nach etwas, das ich z.B. bei bleibenden Übezeiten in einigen Jahren durchaus bewältigen kann.
 
ChristineK

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Naja du hast natürlich Recht - das sind Aufnahmen, die die Welt nicht braucht. Ich musste aber schon ganz schön in den Tiefen von YouTube graben, um sie dort herauszufischen, also unter den Top Ten Treffern sind sie gewiss nicht, wenn man die Pathétique sucht... Somit bleiben sie sicher den meisten Zuhörern verborgen. :-D
 

Ludwig

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Naja du hast natürlich Recht - das sind Aufnahmen, die die Welt nicht braucht. Ich musste aber schon ganz schön in den Tiefen von YouTube graben, um sie dort herauszufischen, also unter den Top Ten Treffern sind sie gewiss nicht, wenn man die Pathétique sucht... Somit bleiben sie sicher den meisten Zuhörern verborgen. :-D
Ein Glück hast Du diese Meisterwerke gefunden :lol::lol:

Naja ich bin auch verwöhnt. Ich habe diese Sonate von Anfang an von dem legendären Kempff spielen gehört. Da wirkt halt jeder Hobbyist wie eine absolute null dagegen.

Ist wie Usain Bolt und ein Grundschüler, die sich im 100m Sprint messen :-D
 
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Schuberto

Guest
Mal eine Frage, Welcher Satz ist eigentlich leichter zu spielen, 2. oder 3. Satz. Ich finde der 3. geht relativ leicht in die Finger um ihn relativ schnell in halbem Tempo spielen zu können. Da erscheint der 2.Satz fast schon schwerer beim Noten ansehen insbesondere durch die Zweistimmigkeit in der rechten Hand. :konfus:
 
Hartwig

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Hallo Schuberto,

wenn ich die Beethovensonaten lange nicht gespielt habe und nur mal wieder anspielen möchte, fällt mir der 2. Satz Pathetique leichter, einigermaßen fehlerfrei zu spielen und auch noch im Klang etwas zu empfinden als der 3. Satz. Bei fehlender Übung scheint mir der 3. Satz Mondschein und 1. und 3. Satz Pathetique schwerer zu sein als der 1. Mondschein und 2. Pathetique, um sie greifen zu können.
Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass ich beide Sonaten früher sehr intensiv im Unterricht erlernen konnte.
Meine Empfehlung möchte ich dennoch erwähnen:
Wenn Du etwas verbessern möchtest ohne Lehrer als Hilfe dabei zu haben, so versuche doch an einigen prägnanten Stellen, die Dir selbst unvollkommen vorkommen, mehr diese einzelnen Teile im Ausdruck und zu erlernen und zu üben. Das verlangt sicher dann mehr benötigte Zeit aber könnte dann auch auf andere Teile abfärben und Deine Technik für Anschlag und Geläufigkeit durch vielleicht erworbene Lockerheit verbessern.
Ich bin mir bewußt, dass KL dieses sicher besser erklären könnten. Aber ich habe bei mir selbst früher gelernt und erkannt, nachdem mein KL mir an kleinen Stücken spezielle Anschlagtechniken zum besseren Ausdruck sehr intensiv erläuterte, dass ich viel mehr Spaß und Erfolg in Klang und Tempo dann erreichen konnte, weil ich lockerer blieb.

Viel Spaß und Erfolg beim Üben und Verbessern der schönen Beethovensonaten.
 
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Schuberto

Guest
Danke Hartwick, das bestätigt meinen (Lese-)Eindruck zwar nicht, könnte aber am unterscheidlichen Tempo liegen, dass der 2. leichter erscheint. Wenn man 2. und 3. Satz bei gleichem (Adagio) spielt, könnte ich mir vorstellen, dass der 2. Satz schwerer als der 3. erscheint. Ich habe schon vor, einiges an Ausdruck aus den Sonaten für mich herauszuholen. Werde deshalb öfter mal Aufnahmen für mich machen und mit professionellen Klängen vergleichen. Also so wirklich verkrampfen tue ich beim Spielen nie. Ob das nun die 1a Lockerheit ist, weiss ich allerdings nicht.

Viele Grüsse und einen schönen Tag.
 
Hartwig

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Hallo Schuberto,

ich wollte auch nicht unterstellen, dass Du über die Maßen verkrampfst. Ich woltte nur herausstellen, dass man bei besonderer Lockerheit (auch des Herangehens an die Spielweise) weil man sich auf bestimmtes Vorhaben konzentriert, eher auch von Tastenanschlaggefühl profitieren könnte.
Anmerkung: 2. und 3. Satz der Pathetique sind bei meinen Noten in Adagio cantabile und das Rondo in Allegro notiert, was doch schon vom Typ her sehr unterschiedlich im Charakter der Sätze ist.

Viele Grüße und auch einen schönen Tag

Hartwig
 
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Schuberto

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Hallo Schuberto,

(1) ich wollte auch nicht unterstellen, dass Du über die Maßen verkrampfst. Ich woltte nur herausstellen, dass man bei besonderer Lockerheit (auch des Herangehens an die Spielweise) weil man sich auf bestimmtes Vorhaben konzentriert, eher auch von Tastenanschlaggefühl profitieren könnte.
(2) Anmerkung: 2. und 3. Satz der Pathetique sind bei meinen Noten in Adagio cantabile und das Rondo in Allegro notiert, was doch schon vom Typ her sehr unterschiedlich im Charakter der Sätze ist.

Viele Grüße und auch einen schönen Tag

Hartwig
(1) Nee, ich habe das nicht negativ aufgenommen, bin für deinen Hinweis durchaus aufgeschlossen.

(2) Es ist mir durchaus bewusst,dass beide Sätze unterschiedliche Tempi haben.
Ich unterscheide Schwierigkeiten nach
(A) Schwierigkeit des Notensatzes bei niedriger Geschwindigkeit (60-80 bpm)
(B) Schwierigkeit des Gesamtstückes bei Originaltempo wie gefordert

Für Machbarkeit und den Spass am Spiel in der Einarbeitungsphase ist für mich (A) entscheidend. Dies bestimmt im ersten Schritt den Arbeitsaufwand Noten und Abläufe zu erlernen. (B) ist prinzipiell erst mal zweitrangig. Wenn ich hier von Schwierigkeitsvergleich 2. und 3 Satz rede, dann meine ich (A). Ich sehe es halt eher aus der Perspektive eines Anfängers, bzw limitierten Fortgeschrittenen: zur Not mache ich bei der Geschwindigkeit Abstriche. Es mag sein, dass viele Amateur-Pianisten hier dabei die Nase rümpfen werden.

In Bezug auf Tempo, normlerweise kann ich nach Metronom maximal bis 110 bpm einigermassen gleichmässig spielen (KV545 Impromptu 90/2, Alla Turca). Ohne Metronom unter einigem Verlust der Gleichmässigkeit/Genauigkeit bis ca 120 bpm.

Das Originaltempo für den 3. Satz der Pathétique werde ich wahrscheinlich nie erreichen. Ich peile mittelfristig eher die 90 bpm an, wobei Toppianisten das bei ca 190 bpm spielen und ein 130 bpm wahrscheinlich das Minimum für eine adaquate Umsetzung wäre. Dessen bin ich mir schon bewusst.
 
rolf

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Für Machbarkeit und den Spass am Spiel in der Einarbeitungsphase ist für mich (A) entscheidend.
Auf diese Weise kannst du nahezu alles spielen! So z.B. ist sogar vom Blatt Chopins erste Etüde (op.10 Nr.1) leicht, wenn man sich fürjedes 16tel 1sec Zeit nimmt. (leider erwirbt man damit nicht automatisch die Bewegungsweisen für das spielen im Originaltempo)

Was den zweiten Satz der Sonate op.13 betrifft: sind dir da die Takte mit gleichzeitig 32steln und 16tel-Triolen aufgefallen? Das sind insgesamt vier Stellen, bei welchen sich ultralangsam spielen nicht so besonders rentiert.
 
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Schuberto

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Auf diese Weise kannst du nahezu alles spielen! So z.B. ist sogar vom Blatt Chopins erste Etüde (op.10 Nr.1) leicht, wenn man sich fürjedes 16tel 1sec Zeit nimmt. (leider erwirbt man damit nicht automatisch die Bewegungsweisen für das spielen im Originaltempo)

Was den zweiten Satz der Sonate op.13 betrifft: sind dir da die Takte mit gleichzeitig 32steln und 16tel-Triolen aufgefallen? Das sind insgesamt vier Stellen, bei welchen sich ultralangsam spielen nicht so besonders rentiert.
Was soll ich den 2.Satz denn noch ultralangsam(er) spielen, der ist es schon im Originaltempo. :-D
Nee, da peile ich die vollen 90 bpm an, dann passt das auch besser mit meinem 3.Satz zusammen und ich vereinige die beiden zu einem Doppelsatz. ;-)
 
 

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