Beethovens Pathetique

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Hallo Piano Player:
Das ist ja ein mir sehr ungewöhnliches Notenbild aber natürlich machbar.
Nur, ob es dem Orignal von Beethoven nahekommt, kann ich nicht sagen. Ich hätte sicherlich, wenn ich das Stück nicht fast auswendig spielen könnte, zunächst Leseprobleme, weil eben ungewohnt.
Ich konnte auch nur 4 Takte vom Link ansehen und weiß nicht, wie es weitergeht.

Ich spiele lieber meine gewohnten Noten.

Gruß Hartwig
 
Lieber Hartwig
Die hier sind von Wikipedia. Du kannst sie vollständig downloaden wenn du willst.

Meine sehen dem ähnlich. Ich habe sie von meinem Lehrer bekommen, der musste sie an der Uni mit dieser Ausgabe spielen.
 
Ich bleibe dennoch aus Gewohnheit bei meinen Noten.

Gruß Hartwig
 
Jaja,

der Beethoven hat so manches Mal die Hände "vertauscht", "gekreuzt", was auch immer. Und dann entstehen halt solch verschiedene Notenbilder. Aber nicht verwirren lassen:
man überlege sich wie es klingen soll und finde für seine Hand die beste Möglichkeit die Klänge zu realisieren, natürlich OHNE Weglassen etwaiger Noten. Man stelle sich vor, wie traurig wären die, würden sich nicht gespielt werden ...

Liebe Grüße
 
Jazzer braucht mal Klassik-Nachhilfe.
Hätte da eine Frage zu Pathetique, 2. Satz, Takt 70-72:
Die kurzen Vorschlagnoten werden hier eigentlich vor dem Schlag gespielt. Wurde nicht bis zum Anfang des 19. Jhdts. der kurze Vorschlag auf dem Schlag durchgeführt ? (Pathetique entstand 1798-1799). Wäre es hier völlig verkehrt, die Vorschlagnote auf den Schlag (gemeinsam mit der l.H.) zu setzen?
 
Hallo pianomobile,

hätte Dir gerne schon geantwortet, habe aber das Beethovensonaten-Buch gerade verliehen und bin mir aus dem Kopf nicht ganz sicher über die Stelle, nach der Du fragst. Könntest Du das Fitzelchen hier einstellen?

Insgesamt gilt, dass auch in der Klassik, bzw. der Wiener Klassik nicht starr mit den Verzierungen und Vorschlägen umgegangen werden sollte. Für mich besteht hier ein weit verbreiteter Klavierspielerirrtum: man glaubt, in der Regel sei in der klassischen Notierung jedes noch so kleinste Strichelchen und Pünktchen dem Komponisten direkt vom Himmel eingegeben worde und dürfe keinesfalls varriert werden. Tatsache ist aber, dass 1.) kaum ein gedrucktes, bzw. verlegtes Notenbild dem handschriftlichen Original des Komponisten entspricht und 2.) sind die Vorschläge zumeist Beiwerk zum "entscheidenden" Cantus. Ich würde raten, Vorschläge als Vorschläge (sprich: Interpretationsvorschläge) zu behandeln. (Es gibt Ausnahmen, bei denen Vorschläge ein wesentliches klangliches Element einer Passage oder eines Musikstücks darstellen, aber das merkt man dann ja)

Ansonsten ist es einfach wichtig, dasss es gut klingt und sich insgesamt stimmig zu Deiner Interpretation fügt.

Aber wie gesagt: wenn Du das Stück hier einstellen kannst, soll Dir gerne eine Antwort nach der reinen Lehre angedeihen :-)

Wobei sich auch dann lohnen würde, in verschiedenen Ausgaben nachzusehen, ob es überall gleich notiert ist......
 
Das sind die Takte, die ich meine:
 

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Hallo pianomobile,

streng dieser Notierung folgend ist in der Wiener Klassik dieser Vorschlag kurz vor der Hauptnote zu spielen. Er erhält trotzdem formal keinen eigenen Zählwert, so dass er wirklich so kurz zu spielen ist, dass er -wenn es auch paradox klingt- im Raum zwischen Ende der Achtelpause und Anfang der Triole (im ersten Takt des Beispieles) erklingt. Wenn man verschiedene Spielweisen ausprobiert, wird man feststellen, dass selbst in diesem Millisekündchen noch allerhand Platz für Interpretation ist.

Hört man sich verschiedene Interpretationen der Pathétique an, wird sich leicht erkennen lassen, dass mit diesen Vorschlägen sehr nach Gusto umgegangen wird und sie zuweilen sogar den vollen Wert einer Sechzehntelnote erhalten. Das ist auch gut so. Allerdings wird der Vorschlag durchgehend VOR der Hauptnote, welche in Time angeschlagen wird, zu hören sein. (schätze ich zumindest mal so.....ich kann ja nun nicht alle Aufnahmen anhören und es wird wohl auch schlechte geben...)
 
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So ungefähr hab ich´s mir auch vorgestellt. Meine Verunsicherung diesbezüglich entstand vor kurzem, als ich mir das Stück durchgriff und an besagter Stelle plötzlich nicht mehr wusste, wie sie zu spielen war. Ich hatte einfach beide Varianten in den Fingern. Des Rätsels Lösung war, dass ich das Stück seinerzeit mit zwei verschiedenen Lehrern in verschiedenen Ausgaben erarbeitet hatte und in einer der Ausgaben nachfolgende Eintragung eines meiner Lehrer zu finden ist. Ich persönlich halte diesen Lehrer für sehr kompetent und kann mir nur schwer vorstellen, dass ihm hier ein Fehler unterlaufen ist. Deshalb auch meine Vermutung, dass beide Varianten legitim sein könnten. Aber mir ist ehrlich gesagt auch noch keine Aufnahme untergekommen, auf der der Vorschlag gleichzeitig mit der linken Hand passiert. Was aber wie Du sagst nicht heißen muss, dass es sie nicht gibt…
 

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streng dieser Notierung folgend ist in der Wiener Klassik dieser Vorschlag kurz vor der Hauptnote zu spielen.


Hallo Rosenspieß,

ich verstehe nicht so ganz, warum dieser Vorschlag "streng genommen" vor dem Terzgriff in der linken Hand gespielt werden muss. Für mich sieht es auf den ersten Blick rein rhythmisch so aus, als wenn nach der Achtel und der Achtelpause nun der Terzgriff und der Vorschlag gleichzeitig gespielt werden müssen, weil sie auf Zählzeit zwei notiert sind.
Ich würde sogar den kurzen Vorschlag zusammen mit der Hauptnote spielen und dann den Vorschlag loslassen...

Ich habe die Pathetique bisher noch nicht gespielt, doch ich möchte sie bald in Angriff nehmen und interessiere mich deswegen für diese Hinweise.

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte hier nicht kritisieren, ich verstehe die bisherige Erklärung nur nicht so ganz...
 
Die Ausführung von Verzierungen hängt auch vom Tempo und vom Charakter eines Stückes ab. In diesem Fall, bei einem langsamen, melodischen Stück, würde ich die kurzen Vorschläge nicht im üblichen Sinn als "Zwicker" verstehen, sondern eher als Seufzer. Daher vor dem Schlag spielen und viel Zeit dafür nehmen.
 

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte hier nicht kritisieren,

Na also, das wäre ja noch schöner, wenn man sich hier nicht auch mal gegenseitig kritisieren könnte und würde!

Also: da die Notenschrift letztendlich nur begrenzt wiedergeben kann, was komponierende Personen in ihren Köpfen vernehmen, sind Verzierungen, Betonungen und sonstige Spielanweisungen oft nur als Anregungen zu begreifen.
Die Fragestellung, die wir in den letzten Beiträgen erörtert haben, ist somit eine sehr spitzfindige, die letztendlich restlos nur geklärt werden könnte, wenn Herr Beethoven höchstselbst uns zur Beantwortung unserer Fragen zur Verfügung stünde.

Es gibt zur Interpretation solcher Stellen aber ein Paradigma, das die Ausführung solcher Vorschläge in unterschiedlichen Varianten, die entsprechenden Epochen zuzurechnen sind, vorsieht. Pianomobile hat das ja auch schon erwähnt. Für die Epoche der Wiener Klassik gilt die von mir wiedergegebene Lehrmeinung.

Ich selbst halte von solchen Dingen nicht allzuviel, ausser, dass sie einem eine gewisse Sicherheit verleihen können, wenn man nun gerade gar nicht weiss, wie man eine Stelle spielen kann oder möchte. Letztendlich resultieren die Paradigmen ja aus der musikalischen Mode der Zeit, in der die Stücke entstanden. Auch klassische Musik ist aber der Dynamik der Zeiten unterworfen.

Ich finde, jedes Musikstück ist, sobald es kompositorisch extemporiert wurde als so etwas ähnliches wie ein eigenständiges "Lebewesen" in der Welt, dass unter verschiedenen Umständen, in verschiedenen Epochen und vor wechselnder Kulisse unterschiedlich interpretierbar, ja sogar "interpretationspflichtig" ist.

Die Musik der Wiener Klassik konnte man nur zur Zeit der Wiener Klassik so spielen, wie Wiener Klassik zu klingen hatte. Was wir da heute spielen, ist dann Wiener Klassik im Kleid der heutigen Zeit.


Also: nicht zu genau nehmen, pianomobile hatte eben nach der "schulmäßigen" Ausführung gefragt.
 
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Ich persönlich halte diesen Lehrer für sehr kompetent und kann mir nur schwer vorstellen, dass ihm hier ein Fehler unterlaufen ist. Deshalb auch meine Vermutung, dass beide Varianten legitim sein könnten.

...und grade nochmal ich.

Dein Lehrer hat Dir eine schöne Interpretation angeboten. Was Legitimität betrifft: Beethoven wird keinen mehr anzeigen, der es anders spielt, als er es sich gedacht hatte.

Man kann Musik nicht auf Strichlein und Pünktlein reduzieren. Man sollte zumindest nicht.

Da ist oft zuviel Ehrfurcht vor der Klassik im Spiel. Wer sich "die Großen" anhört, wird schnell bemerken, dass die sich einen feuchten Kehricht um solche Details kümmern und eine viel größeres Ganzes im Ohr haben: den musikalischen Fluss und die Stimmigkeit der Interpretation in sich.
 
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