Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Ludwig]

Ok, Leute ein bisschen Spass darf auch mal sein, es sollte aber nicht überhand nehmen. BTT. Danke

Gerade bei Themen, die ernsthaft sein könnten, wichtig

 

[rolf]

Ok, Leute ein bisschen Spass darf auch mal sein, es sollte aber nicht überhand nehmen. BTT. Danke

Heilandszipfel aber auch... man darf hier nicht labern, man darf hier keine Späße machen - aber "Noten dechiffrieren" darf man... --- sagemal: bist du hauptberuflich Domina, weil du alle/s hier reglementieren willst?

 

[Marlene]

... lässt dies auf eine gewisse Arroganz deinerseits schliessen.

Was Du Arroganz nennst, das nenne ich klaren Menschenverstand.

 

[Schuberto]

Heilandszipfel aber auch... man darf hier nicht labern, man darf hier keine Späße machen - aber "Noten dechiffrieren" darf man... --- sagemal: bist du hauptberuflich Domina, weil du alle/s hier reglementieren willst?

Mein liebr jetzt driftest du ab.
Das mit dem "labern" kam erstmalig von CW und ich habe darauf geantwortet. Ich weiss nicht warum du dich da immer wieder dran aufhängst.
Jetzt habe ich "Spässe" hier also (grundsätzlich) untersagt?
Bei 100% nur Spass wie bei dir, solltest du vielleicht einen eigenen Spass-Fred aufmachen?

 

[Schuberto]

Was Du Arroganz nennst, das nenne ich klaren Menschenverstand.

Aha, lassen wir's dabei. Da sind die zwei Welten.

 

[Ludwig]

Bei 100% nur Spass wie bei dir, solltest du vielleicht einen eigenen Spass-Fred aufmachen?

Das ist ne geile Idee -
Zusammen mit dem Grillen und Bier Thread könnte das die Krönung werden

 

[Klavirus]

Das ist ne geile Idee -
Zusammen mit dem Grillen und Bier Thread könnte das die Krönung werden

Oder der Gipfel...

 

[jannis]

Ich weiss nicht genau wie du das meinst, wenn du von "frustrierendem Projekt" redest. Meinst du frustrierend für die anderen Forenteilnehmer hier? Also ich selbst war beim Klavierspielen eigentlich noch nie richtig frustriert. Mag sein, dass meine Ansprüche da eher gering sind. Ja mir reicht es in erster Linie die richtigen Tasten zu treffen in entsprehende Rhythmik. Was den "Ausdruck" betrifft, spiele ich die Stücke so wie ich sie als angenehm für mich als Spieler empfinde und ich es auszuführen vermag, da sind Vorgaben in der Partitur eher zweitrangig.

Frustrierend wäre für mich eher ein eher leichtes, ungeliebtes Stück einüben zu müssen und mich dann stundenlang daran qualen zu müssen damit es "perfekt" wird. Stücke höherer Schwierigkeit, die ich mag aber technisch nicht sauber spielen kann sind für mich nie wirklich frustrierend, ausser eventuell für Nachbarn und Familie.

Ich habe in meinem Leben zwei Klavierlehrer gehabt. Denen war es eigentlich ziemlich/eher unwichtig was Perfektion und Ausdruck anging. Und das lag nicht daran, dass ich mich irgendwie dagegen gesperrt hätte. Grundwissen wie Notenlesen etc hatte ich vorher schon. Ich bin da mit Mondscheinsonate 1.Satz und Rondo Alla Turca eingestiegen. Wie auch immer, mir hat es Spass gemacht.

Also für mich brauchst du keine Angst zu haben, ich werde nicht frustriert sein.

Ich hoffe, dass ich trotz allem einen Platz hier im Forum haben darf, auch wenn meine Einstellung und Vorgehensweise einigen hier quer geht(?). Vielleicht kommt ja doch irgendwas Brauchbares (auch für andere hier) am Ende dabei heraus.

Ich meine Folgendes: Auch ohne Chinesisch zu beherrschen, koennte ich ein chinesisches Gedicht auswendig lernen und vortragen. Die Aussprache waere sicher schlecht, auch fuer Muttersprachler kaum zu verstehen, aber ich habe es gelernt. Zu der schlechten Aussprache kommt dann aber auch noch, dass ich das Gedicht selbst nicht verstehe, im Grunde verstuende ich kein Wort. Ich finde es zumindestens fuer mich befriedigender Werke zu analysieren (auch am Klavier spielend) und zu verstehen, auch wenn ich sie vielleicht nicht konzertreif spielen kann. Bei Dir hatte ich aber herauszuhoeren gemeint, dass Dir auch fuer das musikalische Verstaendnis die Mittel fehlen. Deswegen der Rat zu einem Musiklehrer. Aber anscheinend findest Du es befriedigend, die Stuecke einfach nur zu spielen. Dann tu es einfach, setz Dich ans Klavier statt an den Computer.
Jannis

 

[Schuberto]

Ich meine Folgendes: Auch ohne Chinesisch zu beherrschen, koennte ich ein chinesisches Gedicht auswendig lernen und vortragen. Die Aussprache waere sicher schlecht, auch fuer Muttersprachler kaum zu verstehen,(1) aber ich habe es gelernt. Zu der schlechten Aussprache kommt dann aber auch noch, dass ich das Gedicht selbst nicht verstehe, im Grunde verstuende ich kein Wort. Ich finde es zumindestens fuer mich befriedigender Werke zu analysieren (auch am Klavier spielend) und zu verstehen, auch wenn ich sie vielleicht nicht konzertreif spielen kann. Bei Dir hatte ich aber herauszuhoeren gemeint, dass Dir auch fuer das musikalische Verstaendnis die Mittel fehlen. Deswegen der Rat zu einem Musiklehrer. Aber anscheinend findest Du es befriedigend, die Stuecke einfach nur zu spielen. Dann tu es einfach, setz Dich ans Klavier (2) statt an den Computer.
Jannis

(1) So weit so gut. Chinesisches Gedicht: Wenn ich für mich das chinesische Gedicht aus Freude dran lernen möchte warum nicht. Problematisch wird es doch nur wenn ich mich zwinge, das zu lernen, weil ich muss oder weil ich prahlen will "ich kann ein chinesisches Gedicht"
Das mit der Analyse und dem Verständnis von Klavierstücken. Da kann sich doch jeder seine eigenen Gedanken machen. Entscheidend ist was die Person selbst denkt und dabei fühlt und da muss technisch unsauberes Spiel, weniger Ausdruck (p und f) doch nicht unbedingt oberflächlicher (in sich selbst) sein.
Wenn ich jetzt wie ein Dummer technisch an einem Stück feile und p und f wie im Blatt spiele, dann kann das reine motorische Arbeit sein und hat mit dem Verständnis des Stücks nicht unbedingt was zu tun.

(2) "Setz dich ans Klavier statt an den Computer" klingt wie "mach dein Ding aber lass uns hier damit in Ruhe". Ich weiss nicht, ob das deine Absicht war.

 

[Dorforganistin]

Entscheidend ist was die Person selbst denkt und dabei fühlt und da muss technisch unsauberes Spiel, weniger Ausdruck (p und f) doch nicht unbedingt oberflächlicher (in sich selbst) sein.

Darf ich daraus schließen, dass es Dir schlicht wurscht ist, was der Komponist wollte? Wenn Du das so siehst, dann ist selbst das "Dechiffrieren" des Notentextes ja nicht so wichtig, denn vielleicht denkt und fühlt der Interpret ja andere Noten als vom Komponisten aufgeschrieben?

Oder wolltest Du etwas anderes damit sagen?

Ich finde es eher oberflächlich, wenn man sich nicht auf allen Ebenen mit der Komposition beschäftigt, sondern nur das spielt, was man halt grad kann. Damit meine ich nicht, dass man die Pathetique vom Blatt spielen können muss, aber zum Notentext gehören für mich nicht nur die vielen schwarzen Punkte und Striche, sondern eben auch die Hinweise zur Lautstärke, Artikulation etc. Die schreibt man ja nicht rein, um den Interpreten zu ärgern.

 

[Schuberto]

Meine kleine (technische) Analyse als Lernvorbereitung nach dem ersten "Durchspielen"

Die ersten drei Seiten erscheinen mir leichter zu erarbeiten als die folgenden 4 Seiten. Deshalb werde ich es grob zweiteilen. Desweiteren habe ich vor für den nächsten Schritt (Beschleunigung des Lesens/Anspielens ->Vorausschauendes Lesen, Griffe einprägen) ganz hinten zu beginnen und mich in 4-Taktgruppen vorzuarbeiten.
Ich habe im zweiten Teil jetzt nicht die ganz grossen technischen Probleme gefunden (kommt vielleicht später) zu erwähnen als mögliche Problemzonen wären:
- die Takte 79 bis 94 als melodiösen Zusammenspiel beider Hände
- das Halten der ganzen Note (z.B. Takt 138)
- Zweistimmigkeit der rechten Hand (159-170)
- 3 über 2 mit Pause beginnend, abschliessende Akkordfolgen (182-186)

Habt ihr dazu irgendwelche Meinungen/Hinweise? Ist hier das von hinten nach vorn sinnvoll?

 

[ChristineK]

Darf ich daraus schließen, dass es Dir schlicht wurscht ist, was der Komponist wollte? .

Ich vermute, die meisten Komponisten würden sich doch im Grabe rumdrehen bei den "Interpretationen", die wir Amateure da so verzapfen. Da wir ja oft nur Profiaufnahmen im Ohr haben, hier mal ein paar Amateureinspielungen des ersten Satzes der Pathétique. Ich bin sicher, die hatten alle einen Höllenspaß daran, das Stück zu lernen. Und darum geht's doch bei Hobbymusikern in erster Linie:

 

[Schuberto]

Darf ich daraus schließen, dass es Dir schlicht wurscht ist, was der Komponist wollte? Wenn Du das so siehst, dann ist selbst das "Dechiffrieren" des Notentextes ja nicht so wichtig, denn vielleicht denkt und fühlt der Interpret ja andere Noten als vom Komponisten aufgeschrieben?

Oder wolltest Du etwas anderes damit sagen?

Ich finde es eher oberflächlich, wenn man sich nicht auf allen Ebenen mit der Komposition beschäftigt, sondern nur das spielt, was man halt grad kann. Damit meine ich nicht, dass man die Pathetique vom Blatt spielen können muss, aber zum Notentext gehören für mich nicht nur die vielen schwarzen Punkte und Striche, sondern eben auch die Hinweise zur Lautstärke, Artikulation etc. Die schreibt man ja nicht rein, um den Interpreten zu ärgern.

Was wollte der Komponist? OK, da gibt es die Hinweise zur Lautstärke, Artikulation. Wenn ich dies genauso spiele, dann weiss ich was der Komponist wollte und ich "verstehe" das Stück, ansonsten nicht? Ich weiss nicht wie bei euch der Klavierunterricht abläuft. Bei meinen Lehrern haben wir nie über das "richtige Verstehen" des Stücks, Absicht des Komponisten, sein persönlichen Kontext etc gesprochen. Da ging es nur um die Umsetzungder geschriebenen Vorgaben. Warum dies dort so steht und was es ausdrückt wurde nie besprochen. Wie ist es bei euch?

Ich sehe da nicht das grosse Problem bei einem pp ein f zu spielen, wenn ich das so will und mir das so gefällt. Das ist doch meine (un)künstlerische Freiheit. Und wenn es mir nicht so wichtig ist, dann lasse ich das halt weg.

Zusammenfassung: Was der Komponist wollte und sich dabei dachte ist mir weniger wichtig als das wie ich es spielen möchte. JA.

 

[Dorforganistin]

Ich hab mir jetzt nicht alle Videos angeschaut, aber ich sehe da durchaus den Willen und teilweise die Umsetzung der Artikulation und notierten Lautstärke. Das ist aber nicht das, was ich oben bei @Schuberto gelesen habe. Deshalb habe ich gefragt, wie es zu verstehen wäre, was er/sie dazu schrieb.
Nachtrag: während ich das hier tippte, kam dazu eine Antwort. Nun weiß ich Bescheid.

Natürlich kann und soll man Spaß haben mit dem Klavier. Nur: als ich vor vielen, vielen Jahren das erste Mal an der Pathetique saß, tat das meiner linken Hand überhaupt nicht gut, weil ich die technischen Möglichkeiten nicht hatte, die ich gebraucht hätte. Und es muss ja nicht sein, dass man sich für ein schönes Stück weh tut, nur weil man noch nicht soweit ist oder niemanden hat, der einem zeigt, wie man es locker spielen kann.

 

[rolf]

Ich sehe da nicht das grosse Problem bei einem pp ein f zu spielen, wenn ich das so will und mir das so gefällt. Das ist doch meine (un)künstlerische Freiheit. Und wenn es mir nicht so wichtig ist, dann lasse ich das halt weg.

Zusammenfassung: Was der Komponist wollte und sich dabei dachte ist mir weniger wichtig als das wie ich es spielen möchte. JA.

kann man so machen --- was ich aber nicht verstehe: wenn für dich restlos alles davon abhängt, wie du es spielen möchtest, wieso stellst du dann Fragen dazu? (genau genommen kann ja niemand auf sowas antworten)

also mein abschließender Ratschlag: dechiffrier´ die Noten, drück die entsprechenden Tasten wie es dir behagt, und wenn dir das große Freude macht, dann herrscht problem- und fragelose Zufriedenheit.

 

[Schuberto]

Ich hab mir jetzt nicht alle Videos angeschaut, aber ich sehe da durchaus den Willen und teilweise die Umsetzung der Artikulation und notierten Lautstärke. Das ist aber nicht das, was ich oben bei @Schuberto gelesen habe. Deshalb habe ich gefragt, wie es zu verstehen wäre, was er/sie dazu schrieb.
Nachtrag: während ich das hier tippte, kam dazu eine Antwort. Nun weiß ich Bescheid.

Natürlich kann und soll man Spaß haben mit dem Klavier. Nur: als ich vor vielen, vielen Jahren das erste Mal an der Pathetique saß, tat das meiner linken Hand überhaupt nicht gut, weil ich die technischen Möglichkeiten nicht hatte, die ich gebraucht hätte. Und es muss ja nicht sein, dass man sich für ein schönes Stück weh tut, nur weil man noch nicht soweit ist oder niemanden hat, der einem zeigt, wie man es locker spielen kann.

Natürlich setze ich gewisse geschriebene Artikulationen auch um, ist aber halt meist nicht so streng wie aufgeschrieben. Die machen ja meistens auch Sinn und ich spiele nach Feeling. Vielleicht setze ich sie ja (manchmal) ganz gut um, Ich mach das dann eher automatisch und zwinge mich nicht dazu.

Uebrigens ist der 1.Satz der Pathétique ganz hinten in der Liste, bis ich den angehen kann habe ich wahrscheinlich 5 Jahre mehr Spielerfahrung. Ich mach mir da über die Gesundheit meiner linken Hand noch keine Gedanken.

 

[Schuberto]

Ich vermute, die meisten Komponisten würden sich doch im Grabe rumdrehen bei den "Interpretationen", die wir Amateure da so verzapfen...

Danke für die Videos. Wenn ich sehr hart arbeite dann schaffe ich es realistisch gesehen qualitätsmässig irgendwo zwischen zwischen Video 1 und Video 2 (was wohl das echte Optimum für mich darstellen würde). Video 2 ist so schlecht nicht, er hat häufige Griffehler drin aber ansonsten akzeptabel. Bei Video 1 muss man sagen, dass diese da wohl noch am Anfang der Arbeit stand und sehr streng vom Blatt spielt. Technisch ist die wahrscheinlich besser als ich.
Wenn ich es letztendlich aber nur bis Punkt 4.5 schaffe, dann soll es mir auch recht sein.

 

[ChristineK]

Ich finde es manchmal witzig, wenn meine KL fast schmerzhaft das Gesicht verzieht, weil ich an einer pp Stelle viiiiel zu laut spiele ("das geht doch nicht!")... Nicht immer ist mir ganz klar, wieso manche meiner gestalterischen Eigenheiten dann offenbar aus "musikwissenschaftlicher Sicht" keinen Sinn machen.

 

[Barratt]

Herrlich, dieser Faden.

 

[Ludwig]

@ChristineK Baahh bei den Aufnahmen verzieht sich dir doch das Gesicht

ich versteh nicht wo das Problem ist, Stücke auf dem eigenen Niveau zu spielen - was bringt es mir, Meisterwerke dahinzustöpseln, die dadurch schrecklich klingen.

Da bleib ich lieber auf einem machbaren und zugleich fordernden Niveau und wenn ich da solide weiterübe, dann kann ich mich in paar Jahren auch an Beethoven wagen, ohne mich schämen zu müssen.