manipulierte Aufnahmen ?

[kreisleriana]

ich stell jetzt mal eine blasphemische Frage:

Werden professionelle Studio Aufnahmen eigentlich nachträglich manipuliert, nicht dass falsche Töne durch Schnitt durch Korrekturaufnahmen ausgemerzt werden, das ist ja selbstverständlich,

sondern wird die Dynamik bei Klavieraufnahmen elektronisch verändert?

Ich komme drauf, da ich etliche CDs besitze da reicht der Dynamikumfang von fast unhörbar leisem pppp bei vollgriffigen Passagen (!), bis zu einem fff, dass es fast die Lautsprecher zerreißt, bei keinem Konzert habe ich einen derartigen Dynamikumfang bei einem Flügel erlebt, auch nicht bei den besten Pianisten.

 

[Peter]

Natürlich werden Aufnahmen manipuliert.
Erst gemischt, dann gemastert. Beides ist für sich ein ziemliche Aufwand und greift vor Allem in die Dynamik ein.
Ohne geht´s halt nicht. Der Grund: So eine CD soll auf so vielen Geräten wie möglich und in unterschiedlichsten Räumen gut klingen.
Wenn Dir der Dynamikumfang zu hoch ist, musst Du evtl. an Deiner Anlage was einstellen? Oder (wenn es nur wenige CDs betrifft) die entsprechenden CDs sind eben schlecht gemastert.

 

[Steinbock44]

@Peter, die CD/Platten-Industrie arbeitet eher mit Dynamik-Kompression. Somit klingt die komprimierte Aufnahme praktische auf jeder (auch auf einer minderwertigen Anlage wie z.B. im Auto) gleich (=gleich schlecht). Eine CD hat Dynamikumfang von 90dB. Nützt man die Dynamik voll aus, dann müsste der Hörer regelmässig die Lautstärke verändern.

Hier einiges zum Nachlesen: http://www.hifi-and-friends.de/loudness-war-warum-alte-cds-manchmal-besser-klingen/

 

[Peter]

Ja nix anderes schrieb ich doch.
Und wenn es bei Kreisleriana so ist, dass der Dynamikumfang zu hoch ist, ist da wohl was beim Mastern schief gelaufen.

...Loudness-Race...

Ja das ist leider durchweg die Norm geworden, dass das RMS-Signal angehoben wird und dadurch natürlich noch mal viel Dynamik verloren geht.

 

[Steinbock44]

Oder eben, er verwendet Monsterlautsprecher mit 94db (1w/m).
https://www.google.ch/search?q=moni...K3-Lautsprecherbausatz-Paar::665.html;347;480

 

[buschinski]

Ich komme drauf, da ich etliche CDs besitze da reicht der Dynamikumfang von fast unhörbar leisem pppp bei vollgriffigen Passagen (!), bis zu einem fff, dass es fast die Lautsprecher zerreißt, bei keinem Konzert habe ich einen derartigen Dynamikumfang bei einem Flügel erlebt, auch nicht bei den besten Pianisten.

Ein Konzertflügel hat 40-50 dB Dynamik. Ein Kompressor ist ein absolutes No-Go bei klassischen Aufnahmen. Da machste ja die ganze Arbeit des Pianisten kaputt und kannst gleich Digitalpiano aufnehmen. Es wird wohl an der Mikrofonabnahme liegen wenn es unnatürlich klingt.

 

[kalessin]

...außerdem ist es eventuell so, dass der Dynamikumfang eine Funktion der Entfernung ist. Zumindest behauptete dies mal jemand in einem anderen Forum. Wir haben dann herumgerätselt, warum das stimmen könnte... und ich will es wirklich nicht ganz ausschließen, dass die Raumakustik da tatsächlich eine nichtlineare Übertragungsfunktion einschummeln könnte, die als Kompressor wirkt. Die Mikrofonierung des Flügels bei einer Aufnahme ist vermutlich auch schlicht etwas "dichter" als die Zuhörerposition im Konzert.

 

[Steinbock44]

Eben, darum soll man immer dB und (1 Watt/Meter) eingeben. Sonst macht das ganze kein Sinn....dB alleine stellt nur ein Verhältnis dar, mehr nicht.

EDIT:
oder bei einem Leistung: dBm (Dezibel Milliwatt) ist die Einheit des Leistungspegels LP, der das Verhältnis einer Leistung P im Vergleich zur Bezugsleistung von 1 mW

 

[buschinski]

...außerdem ist es eventuell so, dass der Dynamikumfang eine Funktion der Entfernung ist. Zumindest behauptete dies mal jemand in einem anderen Forum.

Ich kann aus 50 Meter Entfernung die Dynamik nicht mehr so erfassen wie das direkt am Flügel der Fall ist. Das liegt am geringeren Schalldruck, der noch ankommt und am schlechten Signal/Noise und schlechter "Aussteuerung" meiner Ohren. Es geht ja nicht ohne Störungen im Raum.

 

[Steinbock44]

Wenn du direkt am Klavier misst ... dann bist du mit 40-50dB Dynamik zu tief. Da kommen durchaus Werte bis 100dB und mehr vor. Wäre es anders, dann hätte man in einer Mietwohnung getrost voll in die Tasten hauen dürfen.

10 Dezibel : Atmen, raschelndes Blatt
20 Dezibel : Ticken einer Armbanduhr
30 Dezibel : Flüstern
40 Dezibel : leise Musik
45 Dezibel : übliche Geräusche in der Wohnung
50 Dezibel : Regen, Kühlschrankgeräusche
55 Dezibel : normales Gespräch
60 Dezibel : Nähmaschine, Gruppengespräch
65 Dezibel : Kantinenlärm
70 Dezibel : Fernseher, Schreien, Rasenmäher
75 Dezibel : Verkehrslärm
80 Dezibel: Telefonläuten, Presslufthammer
90 Dezibel : Lastwagen
100 Dezibel : Ghettoblaster
110 Dezibel : Diskomusik, Symphoniekonzert, Motorsäge, Autohupe
120 Dezibel : Kettensäge, Presslufthammer, Gewitterdonner
130 Dezibel : Autorennen, Düsenjäger

 

[buschinski]

Deswegen sag ich ja, es liegt an der Mikrofonabnahme.

Du sitzt als Zuhörer ja nicht IM Flügel, sondern davor. Du hast als Zuhörer oder Pianist 40-50 dB. Und so muß das auf die CD. Und das ist wohl schiefgegangen. Häufiger Fehler ist das Verwechseln von ABnahme und AUFnahme beim Mastern auf CD. Der Klang entfaltet sich nicht im Flügel sondern im Raum oder an den Austrittsöffnungen.

 

[kalessin]

Wenn du direkt am Klavier misst ... dann bist du mit 40-50dB Dynamik zu tief. Da kommen durchaus Werte bis 100dB und mehr vor. Wäre es anders, dann hätte man in einer Mietwohnung getrost voll in die Tasten hauen dürfen.

Dynamik = Unterschied zwischen pp(p) und ff(f), also die Differenz, wenn du es in dB rechnest. Das haut mit 50dB für einen Konzertflügel auch gut hin, es gibt da sogar irgendwo ein Paper drüber, was Philippe Guillaume von Modartt mal im Pianoteq-Forum verlinkt hat.

Wenn das leiseste Pianissimo 1-2 Meter vom Flügel vielleicht bei 35dB liegt, hieße das dann, dass Fortissimo bei 85 Dezibel liegt, hart an der Schmerzgrenze (und für den Pianisten würde ich tatsächlich einen leichten Gehörschutz empfehlen, ebenso wie für Orchester-Musiker). Ein Pianino erreicht um die 45 Dezibel, kleinere Instrumente und Stutzflügel sind dann so bei 40-42. Immer noch deutlich mehr, als die meisten Digis machen, die haben eine Dynamik oft nur um 30 Dezibel, weil das einfacher für Lautsprecher und die Abmischung bei Aufnahmen ist.

 

[LMG]

Reden wir nicht um den heißen Porridge around, liebe Gemeinde:

Der Kern aller Wurzeln ist: Das Übel!

Wenn ich die diebische Freude mediokrer, aber auf geistig verwirrter Wichtig-Autist machender Dirigenten zuweilen sehe, die mit ABSICHT Passagen vom Orchester waahhhhnsinnig LEISE spielen lassen, um dann mit umso diebischerer Freude die schreckensbleichen Antlitze des Publikums zu sichten, wenn sie dann plötzlich in einer WAHHHHNSINNIGEN Lautstärke spielen lassen, dann weiß ich, dass es so ist. Und dass man bei solchen Aufnahmen auf jeden Fall nachregulieren muss, zu Hause. Sonst wird man verrückt.

Ich tu das fast bei jedem Werk, ( außer bei denen von Gottschalk, weil bei deren Aufnahmen zumeist viele komponistenspezifische Superexperten beteiligt waren, die so einen MÜLL wie oben genannt, nicht tun ( müssen ) ) ,

...denn ich mag es schön sanft, und gleichmäßig......( das Musikhören, meine Damen !! Was dachten Sie denn ??? ) ...und ohne aufmerksamkeitsHEISCHENDE Effekte, wie von diesen neuen, jungen, verwirrten Dirigenten, aber auch von älteren, die sich den "irren Touch" geben / gaben, so oft erlebt.

Zu meiner allergrößten Freude haben aber sowohl mein Fernseher, als auch mein DVD-Player Einstellungsoptionen, die größtenteils solche erschreckenden, unnötigen und oft dirigentengewollten Effekte unterbinden und normalisieren, so dass man in Ruhe Musik hören / sehen kann.

LG, und mit kritischem Blick,

Olli!

 

[Steinbock44]

@kalessin korrekt, da hast du Recht. Ich habe aus versehen nicht den unteren pp(p) Wert (35dB) nicht berücksichtig. Ich war gedanklich am CD Dynamikumfang (0-90dB) und am Klavierumfang.

 

[kreisleriana]

aha, na danke mal, da schlägt mein elektrotechnisches Manko scheinbar wieder mal voll zu:

Also wegen der Mikrofone oder dem Mix/ Mastering wird Leises viel leiser und Lautes viel lauter als real ??

Das Herumfummeln müssen am Lautstärkeregler nervt mich schon oft ( meine Anlage ist übrigens sehr gut, an der dürfte es nicht liegen ), und es nervt noch mehr, dass aus meinem Flügel einfach unmöglich solche ppppp Töne rauszustreicheln sind wie auf manchen CDs, wenn das ff auf der CD gleich laut erklingen soll wie auf meinem Flügel.

 

[buschinski]

Ich war gedanklich am CD Dynamikumfang (0-90dB) und nicht am Klavierumfang.

Deine Liste sagt was über den Schalldruck von Schallquellen aus. Ist soweit ja richtig.

Hier aber gehts um das Verhältnismass zweier Größen.

 

[Peter]

Also wegen der Mikrofone oder dem Mix/ Mastering wird Leises viel leiser und Lautes viel lauter als real ??

Wenn es schlecht gemacht ist: ja*. Fakt ist: Bei einer CD-Produktion wird immer an der Dynamik herumgeschraubt, in der Regel aber sinnvoll.

* Manche Produzenten wollen es so. Mehr Dynamik als normal, insgesamt lauter als normal..... und das Schlimme ist: Im Mainstream ist das recht erfolgreich. Man passt die Aufnahmen zunehmend an Ipod, Handys&Co an. Man könnte auch sagen, Deine Anlage ist zu gut.

 

[Steinbock44]

Hier aber gehts um das Verhältnismass zweier Größen.

Das habe ich in der Post #14 nachträglich mit dem Unterem Wert #35dB berücksichtigt. Somit hast du mit dem 50dB Recht (Differenz zwischen 35 dB und 85 dB .....).

 

[buschinski]

Mehr Dynamik als normal, insgesamt lauter als normal..... und das Schlimme ist: Im Mainstream ist das recht erfolgreich.

Das ist aber jetzt das Gegenteil von dem, was hier vorliegt.

Wenn Du "lauter" sein willst, mußt Du die Dynamik reduzieren. Das machen ja gerne die privaten Radiosender. Die fahren ihr Programm hochkomprimiert. Was dazu führt, daß sie lauter als die Konkurrenz wahrgenommen werden.

Wie gesagt, eine halbwegs ernsthafte Klassik-Aufnahme macht sowas nicht. Da würdest Du als Tonmeister fristlos gekündigt.

 

[jtsn]

Das Herumfummeln müssen am Lautstärkeregler nervt mich schon oft ( meine Anlage ist übrigens sehr gut, an der dürfte es nicht liegen ), und es nervt noch mehr, dass aus meinem Flügel einfach unmöglich solche ppppp Töne rauszustreicheln sind wie auf manchen CDs, wenn das ff auf der CD gleich laut erklingen soll wie auf meinem Flügel.

Die CD-Aufnahmen werden doch üblicherweise auf großen Konzertflügeln gemacht und wenn man da direkt ein Mikrofon danebenstellt wird's halt entsprechend laut. Das kann ein moderner digitaler Heimkino-Verstärker aber auf Wunsch komprimieren.