Logisch oder Unlogisch

[altermann]

Also meins ist nicht logisch. Je fester ich eine Taste drücke, desto leiser ist es und so... und manchmal sind die Saiten hinter dem Klangboden. Und plötzlich wieder davor. Insbesondere weiß man nie so genau, wo sich die Hämmer gerade befinden oder welchen Impuls (masse mal geschwindigkeit) sie gerade haben. Manchmal zeichen sie Inteferenzmuster an die Wand, wenn sie am Spalt im Klangboden gebeugt werden und so... Achja, wenn ich den Deckel zulasse, sind die Saiten weder angeschlagen, noch sind sie es nicht, die sind in irgendeinem Mischzustand... Ganz selten, das kam gestern vor, hat es auch ein Hammer geschafft, sich kurzzeitig zwischen Saite und Steg aufzuhalten, ohne dass Hammer oder Saite anschließend kaputt waren. Außer, dass sich im Hammer daneben plötzlich eine Reißzwecke befand. Manchmal verschwindet das Klavier auch komplett und taucht nach ner Minute wieder auf...

Und was ganz wichtig ist: Wirft man ein Klavier aus dem Fenster, wirkt während des Falls die Gravitation. Wenn es am Boden auftrifft, wirkt sie zwar weiterhin, allerdings bewirkt die elektromagnetische Kraft, dass es am Boden zerschellt.

Bis auf die Reißzwecke am Hammer ist alles sehr gut beschrieben.

Gruß altermann

 

[seemawn]

Ich hab mal gelesen, dass schrödingers katze nicht von einer giftkapsel getötet wird, sondern mit einer reißzweckenschussanlage :D

Das stand in der alternativen Fakten Fakten Fakten :)

 

[cwtoons]

Dass der Fragesteller @Jonathan89 seiner sicherlich grenzenlose Freude, Dankbarkeit und Beglückung durch die vielen zweckdienlichen Antworten nicht jubelnd Ausdruck verleiht, ist total unlogisch.

CW

 

[seemawn]

ok, ich weiß, mein Beitrag war nicht besonders ... sachdienlich. Sorry. Ich habe nur wahrgenommen, das der Forumersteller, auch nach Rückfrage, offen ließ, was er genau damit meinte. Und ich wollte auch mal blödeln :)

Ich versuch jetzt mal, sachdienlicher zu antworten, auch auf die Gefahr hin, dass nicht unbedingt jeder meine Ansicht teilt oder ich die Frage doch nicht beantwortet habe.

Alles, wirklich alles am Klavier ist logisch oder zumindest kausal voneinander abhängig. Der Klang wird bestimmt durch die Materialien, die Bauweise, Bauform, Statik, die Verarbeitung etc. Die Liebe des Klavierbauers ist daran zu erkennen, dass viele Details sehr sauber ausgearbeitet sind und der Klavierbauer den unterschiedlichen Eigenschaften der verbauten Bauteile Rechnung trägt (ich denke mal, dass zwei Klangböden aus der selben Herkunft und selbem Material doch etwas unterschiedlich sein können usw.) Ob das in der Massenproduktion so gut funktioneren kann, weiß ich nicht (ich würde gern mal die Prozessbeschreibungen und Qualitätsziele von Pearl River lesen)

Die Stimmung hängt sicher davon ab, wer das Klavier stimmt, und wie oft es gestimmt wird, nach welchem Modell und natürlich vom Klima. Ein Klavier verstimmt sich, wenn sich die Klimabedingungen ändern (Luftfeuchte und Temperatur, und manchmal nimmt es sogar Schaden) das sollte klar sein. Über die Physik beim Klavierspiel gab es auch einen Thread:

https://www.clavio.de/threads/die-besonderheiten-der-klangerzeugung-auf-dem-klavier.8471/


wo beispielsweise das Armgewicht bei der Klangerzeugung diskutiert wird. Es gibt (klingt provokativ, ist sicher nicht so gemeint!) nur einen einzigen Freiheitsgrad bei gleichbleibenden Umgebungsbedingungen, den ein Klavierspieler hat, wenn es um das Anschlagen einer Taste geht: Wie schnell er die Taste hinunter drückt. Und das "Armgewicht" halte ich für eine Art Hilfsgröße, mit welcher der Klavierspieler eben die Tastengeschwindigkeit steuert. Die Masse der Hämmer ist konstant (okay, lassen wir Witterungs- und Klimaeinflüsse mal außer Acht), und die einzigen relevanten physikalische Größe, sind der Impuls und die kinetische Energie der übertragen wird (impuls = masse mal geschwindigkeit, E_kin = 0,5*m*v*v), insbesondere weil der Hammer ein Teil seines Weges im Freiflug zurücklegt. Wenn die Taste kurz nach dem ersten Anschlag ein zweites Mal hinunter gedrückt wird, ohne dass sie zuvor in ihre Ursprungsposition zurückgekehrt ist, ändert sich die Kraftübertragung etwas (Flügel: Doppelte Auslösung, Upright: Position des Hebegliedes an der Nuss). In sofern ist ein Klavier aus meiner Sicht ziemlich logisch. Newton lässt hier grüßen. Ich behaupte mal, dass der Hammerimpuls (bei Vernachlässigung der Wirkung von Ledern und Filzen) bei gegebener Niederdrückgeschwindigkeit ziemlich genau berechnet werden kann. Und wenn die Eigenschaften der Saite bekannt sind, behaupte ich, ließe sich der Klang sogar berechnen (was übrigens auch gemacht wird, siehe Roland P90 oder wie das Ding heißt)

Die Musik ist auch logisch: Die Töne, die gut klingen, stehen (annähernd) im strengen mathematischen Verhältnis zueinander, der Rhythmus eben auch (annähernd: Das menschliche Gehör weicht in seiner Wahrnehmung etwas von der Mathematik ab, wenn auch nicht viel, und es gibt auch Unterschiede: House, Techno vs. Chopin). Stellt euch mal vor, ihr seid auf einem Rock- oder Popkonzert, und der Drummer verpasst seinen Einsatz. Oder ein Metronom hätte Rhythmusstörungen, dann wird klar, was ich meine) Die Gefühle, die entstehen, also die Seele der Musik, hängt davon ab, was der Spielende oder Zuhörende dabei empfindet. Und ob das logisch ist, darüber vermag ich nichts zu sagen.

Alles ist also deterministisch beeinflussbar. Sonst könnte ein Klavierbauer kaum seine Arbeit machen. Ich glaube, das einzig Unlogische sitzt _vor_ dem Klavier, wenn man das so sagen kann.

Ich hoffe dieser Beitrag war sachdienlich. Falls jemand Sarkasmus oder Ironie hier herausgelesen hat: Es war absolut nicht meine Absicht.

Gruß

 

[altermann]

Hallo seemawn,

für deine Ausführungen verleihe ich dir hiermit den Doktortitel.

Gruß altermann

 

[altermann]

Dr. Seemawn, das ist doch was
Ich bin nur "altermann" und habe meine Bretter für die Kiste schon trocken liegen.

 

[agraffentoni]

die Kiste

genagelt oder handgezinkt?

 

[altermann]

Wie macht der Orgelbauer eine standesgemäße Kiste (Sarg)

 

[Peter]

Aus ner dicken Pfeife?

 

[altermann]

Ich habe noch ein C von einem Untersatz 32'. Da will ich rein. Ein Brettl unter drauf und den Spund bis zum Anschlag an die Rübe.

 

[seemawn]

Ich habe noch ein C von einem Untersatz 32'. Da will ich rein. Ein Brettl unter drauf und den Spund bis zum Anschlag an die Rübe.

Ich glaub, bis dahin ist noch Zeit.

 

[Jonathan89]

Ich danke euch für die Antworten. Anhand von seemawns Erklärungen konnte ich sehen, was am Klavier alles logisch ist. Bisher habe ich es leider nicht geschafft mit Armgewicht zu spielen. Meine zweite Klavierlehrerin sagte mir, beim Armgewicht muss man die Hand und den Arm ungebremst in die Tastatur fallen lassen. Ich werde heute Abend schauen, ob ich das logisch umsetzen kann. Bisher dachte ich spielen mit Armgewicht funktioniert unlogisch.

 

[Jonathan89]

Meine Klavierlehrerin wollte mir das Spielen mit Armgewicht beibringen, indem Sie mir Armgewicht als ein Gefühl erklärt hat. Dieses Gefühl werde ich versuchen umzusetzen.

 

[rolf]

Die Musik ist auch logisch: Die Töne, die gut klingen, stehen (annähernd) im strengen mathematischen Verhältnis zueinander, der Rhythmus eben auch (annähernd: Das menschliche Gehör weicht in seiner Wahrnehmung etwas von der Mathematik ab, wenn auch nicht viel, und es gibt auch Unterschiede: House, Techno vs. Chopin).

wenn das stimmt, dann müssten die Töne einer Stretta von Rossini schlecht klingen, wenn sie gut gespielt wird - aber sie müssten gut klingen, wenn die Stretta schlecht gespielt wird

 

[Henry]

Welche Pianos funktionieren logisch und welche unlogisch? Ist das Klavier logischer als der Flügel? Welche Pianohersteller verkaufen logische Pianos? Ich spiele meiner Auffassung nach sehr logisch Klavier. Ich lerne Klavier mit Klavierlehrern,

Erörter mir bitte die Logik Deiner Frage

LG
Henry

 

[Jonathan89]

Meine Frage sollte eher die erforderliche Spielweise betreffen. Vielleicht trifft es vielschichtig auch besser als unlogisch. Mit logisch meinte ich das einfache Intentionen ausreichen um besser spielen zu können. Aber letztlich müsste sich die Spielweise ob einfach oder vielschichtig von der Mechanik des Klaviers ableiten.

 

[seemawn]

Ich danke euch für die Antworten. Anhand von seemawns Erklärungen konnte ich sehen, was am Klavier alles logisch ist. Bisher habe ich es leider nicht geschafft mit Armgewicht zu spielen. Meine zweite Klavierlehrerin sagte mir, beim Armgewicht muss man die Hand und den Arm ungebremst in die Tastatur fallen lassen. Ich werde heute Abend schauen, ob ich das logisch umsetzen kann. Bisher dachte ich spielen mit Armgewicht funktioniert unlogisch.

Naja, es ist so: Spiel wie es dein/e KL dir sagt. Das ist schon richtig. Was letztlich wie mit Impuls und Energie tatsächlich umgesetzt wird, ist eigenlich nicht relevant. Manchmal kann es sinnvoll sein, wenn man sich das Klavier wie eine schwarze Box vorstellt, worin Magie stattfindet. Musik ist der Zweck. Der Rest ist ... akademisch oder Klaviermechaniker- oder -stimmersache.

Beim Flügel haste etwas mehr Möglichkeiten:

Linkes Pedal:
Upright schiebt einfach nur die Hämmer näher an die Saite, dass sie nen kürzeren Beschleunigungsweg haben, zumindest ist es bei den meisten so.
Beim Flügel schiebt sich das Spielwerk nach links oder rechts (ka). Man könnte meinen, dass weniger Saiten eines Chors angeschlagt werden, ist aber nicht so: Der Hammer ist bei einem gut intonierten Flügel auf verschiedenen Positionen unterschiedlich intoniert. Und die "weicheren" Stellen kommen bei getretenem linken Pedal zum Einsatz.

Mittleres Pedal:
Beim Upright fehlts oder freut den Vermieter (schiebt ein Filz zwischen Hammer und Saiten)
Der Flügel lässt das Pedal die Töne liegen, die zum Zeitpunkt des Tretens angeschlagen sind (Dämpfer kommt nicht zurück)

Rechtes ist geich.

Die Mechanik unterscheidet sich auch: Du hast bei einem Flügel ne viel höhere Repetiergeschwindigkeit, du kannst also dieselbe Taste viel öfter anschlagen, und es erzeugt noch nen Ton, als am Klavier (irgend ne doppelte Auslösung, ich hab nicht begriffen, wie das genau funktioniert).

Und natürlich der Sound, das is klar.

wenn das stimmt, dann müssten die Töne einer Stretta von Rossini schlecht klingen, wenn sie gut gespielt wird - aber sie müssten gut klingen, wenn die Stretta schlecht gespielt wird

Keine Regel ist ohne Ausnahme. :) Oktaven haben nunmal ein Frequenzverhältnis von 2:1, Quinten 3:2, Quarten 4:3 usw. mit den entsprechenden Fehlern bei der temperierten Stimmung.

Der Tritonus z.B. hat ein irrationales verhältnis, also eine Fließkommazahl mit unendlich vielen Stellen (wurzel 2). Daher ist das Intervall auch so "spannend" (lat. tonus).

Ich schalt jetzt mal den Klugscheißermodus aus :)

 

[seemawn]

wenn das stimmt, dann müssten die Töne einer Stretta von Rossini schlecht klingen, wenn sie gut gespielt wird - aber sie müssten gut klingen, wenn die Stretta schlecht gespielt wird

View: https://www.youtube.com/watch?v=rr8yF0dE1ko

ach du scheise

 

[Ludwig]

Nimmt man gewisse Bereiche des Klavierspielens, so kann man durchaus elementare Logik anwenden (es ist schon etwas her, aber ich will es versuchen).
Beispiel: Immer wenn eine Taste gedrückt wird, dann erklingt ein Ton.

Zerlegt man diese Behauptung in a) Eine Taste wird gedrückt und b) ein Ton erklingt, so findet man in dieser Behauptung zusammen mit der Formulierung wenn... dann eine Subjunktion a -> b.

Hieraus lässt sich eine Wahrheitstabelle erstellen, für die gilt:

• Wahr, wenn weder eine Taste gedrückt wurde, noch ein Ton erklingt
• Wahr, wenn zwar keine Taste gedrückt wurde, aber ein Ton erklingt
• Falsch, wenn zwar eine Taste gedrückt wurde, aber kein Ton erklingt
• Wahr, wenn eine Taste gedrückt wurde und ein Ton erklingt

Nun gilt es, diese Aussage für alle Klaviere zu überprüfen, bevor man die implizierte Schlussfolgerung treffen kann, dass für die Menge alle Klaviere die aufgestellte Behauptung wahr ist. Ich bediene mich hier der Existenzaussage, um ein Klavier zu finden, für dass die Aussage falsch ist. Die Negierung der Existenzaussage sorgt dann dafür, dass die aufgestellte Allaussage ebenfalls falsch ist.

Ich suche also aus der Menge aller Klaviere mindestens ein Klavier, für das gilt: Eine Taste wird gedrückt und kein Ton erklingt. Die Menge aller Klaviere sei hier als alle akustischen Pianinos und Flügel definiert.

Nun gibt es sicherlich weltweit einen alten Schepperkasten, bei dem die Saiten gerissen oder die Hämmer kaputt sind. Ich habe damit ein Klavier gefunden, bei dem eine Taste gedrückt wird und kein Ton erklingt.
Das hieße also, dass die Implikation "Immer wenn eine Taste gedrückt wird, dann erklingt ein Ton" für alle Klaviere nicht zutreffend ist.

Insofern:

 

[Revenge]

Hi @Ludwig,

ein spannender Ansatz, finde ich!
Ja, diese Logik-Sachen: Und dann noch in Verbindung mit Klavieren, da muss man einfach sagen, da lohnt sich evtl. ein Blick!

Allerdings: Nicht nur für die alten Kisten, wo Saiten gerissen sind oder die Hämmer kaputt sind, erklingt evtl. kein Ton, wenn man bestimmte Taste(n) betätigt, sondern alle (akust.) Klaviere / Flügel, die OK sind, haben z.B. die Eigenschaft, Tasten "stumm" herunterhalten zu können:
Somit würden auf gängigen Klavieren also Tasten betätigt und kein Ton würde erklingen - schon damit wäre die Ursprungsaussage falsch.

[...]
Beispiel: Immer wenn eine Taste gedrückt wird, dann erklingt ein Ton.

Zerlegt man diese Behauptung in a) Eine Taste wird gedrückt und b) ein Ton erklingt, so findet man [...] eine Wahrheitstabelle [...] für die gilt:

• Wahr, wenn weder eine Taste gedrückt wurde, noch ein Ton erklingt
• Wahr, wenn zwar keine Taste gedrückt wurde, aber ein Ton erklingt
• Falsch, wenn zwar eine Taste gedrückt wurde, aber kein Ton erklingt
• Wahr, wenn eine Taste gedrückt wurde und ein Ton erklingt

[...]

Jedoch sehe ich hier, im Vergleich der Ursprungsaussage zur zweiten AUssage in der Tabelle eine kl. Diskrepanz:

Von den grundlegenden Wahrheitstabellen her - betrachtet man "AND" und "OR", gilt ja zunächst einmal: "UND: => nur eins ist wahr: WAHR UND WAHR ,
"ODER": => nur eins ist falsch: FALSCH ODER FALSCH.

Würde man die Aussage der Tabelle wie von Dir beschrieben als WAHR ansehen ( ein ( Klavier-)Ton erklingt, aber es wurde keine Taste gedrückt, würde dies natürlich Betätigung der Saiten mit anderweitigen Methoden usw. implizieren, oder Mäuse oder so, die da Krach machen, aber es wäre entgegengesetzt der Ursprungsaussage, hätte mit dieser auch nicht soo viel zu tun und was am wichtigsten ist: Beides kann unter VEREINFACHTEN Gesichtspunkten nicht gleichzeitig wahr sein. DIe Gleichzeitigkeit hier ist übrigens ebenfalls ein Punkt, der wichtig wäre, es kann sein, und das ist ganzganz oft so, wie wir wissen, dass Töne erklingen, wenn Tasten schon NICHT MEHR (!) betätigt wurden, sondern einige Zeit zuvor.-

Doch das wäre evtl. ein etwas schwierigerer Schritt, in die Wahrheitslogiken einzubinden, jedenfalls eine Aussage wie "((Keypressed == false) AND (sound_happens == true )) ist - wie gesagt - von der Basis-Tabelle her schon in sich falsch, vom reinen WahrheitsWERT her.

Allerdings könnte es sein, dass man es mit Prädikatenlogik "packen" kann, Deine Ausführungen gehen ja in den Berich, meines Erachtens,

https://de.wikipedia.org/wiki/Prädikatenlogik

oder auch..hmm, es gibt noch so andere, etwas komplizierte Dinger, hab mich mal damit beschäftigen müssen: Man "wickelt" die Tabellen imaginär um einen "Zylinder", und ggf. kann man dann Fehler, Glitches usw. feststellen. Achtung, ist nicht ganz ohne:

https://de.wikipedia.org/wiki/Karnaugh-Veitch-Diagramm
https://de.wikipedia.org/wiki/Karnaugh-Veitch-Diagramm
Vielleicht ist es aber auch gut, wenn das Klavier an sich ein wenig.."unlogisch" bleibt?

LG, Rev.-