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Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von dommidom, 12. Jan. 2007.

  1. dommidom
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    dommidom

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    Hallo,

    Hätte ein paar Fragen an die erfahreneren Spieler.

    Ich selber spiele wieder seit fast 2 Jahren Klavier (hab ca von 5 bis 13 gespielt)

    Momentan sind meine schwersten Stücke ein Auszug aus Gershwins Rhapsoddy in Blue und ein Impromptu von Schubert (op.90, D899 II)
    Habe beim 2. Schwierigkeiten die Tonleitern flüssig zu bekommen und nicht zu verkrampfen.
    Nun wollt eich mich an etwas schwerere Stücke herranwagen (Liebestraum, Etüde von Chopin Opus 10, 3

    Meine Frage ist die, ob sich das noch lohnt (bin 22 Jahre) da meine Klavierlehrerin meint man habe normal mit 18 seinen technischen Höhepunkt erreicht und dannach geht nicht mehr viel.(ist selber Konzertpianistin)

    Jedenfalls hab ich das Gefühl, dass sie mich immer bischen bremsen will.

    Würde ich mit genug üben (aber nicht 6 Stunden jeden Tag oder so) diese Stücke noch hinbekommen? (also obs allgemein möglich ist ,jeder ist wohl sehr verschieden)
    Meine schon richtig hinbekommen, dass das auch ein Fachmann ordentlich findet.


    vielen Dank
    Dommi
     
  2. Rosenspieß
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    Rosenspieß Guest

    Hallo dommidom,

    hier meldet sich eine Krähe, die normalerweise einer anderen kein Auge aushacken würde, hier aber mal eine kleine Ausnahme macht. Deine Klavierlehrerin liegt falsch und ich will wirklich nicht für sie hoffen, dass sie ihren ultimativ letzten Höhepunkt mit 18 hatte :P (ich kann nichts dafür, dass das schlüpfrig klingt, das liegt an unserer Sprache, schätze ich)

    Sicher ist in jungen Jahren die Auffassungsgabe enorm. Mit 22 ist sie aber immer noch ganz gut, man wird sogar noch zum Klavierstudium zugelassen, trotz der auf pianistische Vergreisung hindeutenden 2-er Dekade beim Alter....

    Hat sie denn diese Aussagen konkret auf Deinen Wunsch bezogen, die genannten Stücke zu spielen? Das müsste mich sehr wundern...
    Wenn sie Dich bremsen will, weil sie Dich vor überhastetem Ehrgeiz unter Missachtung des Grundlagenerwerbs bewahren will, ist das was anderes und ich nehme es zurück.

    Ich glaube, wenn heute ein absoluter Anfänger zu mir käme und die Wandererfantasie lernen wollte, würde ich ihm halt sagen, wie lange das dauert und was er alles vorher dafür tun muss. Zu sagen, dass er es vergessen soll, weil er zu alt dafür ist, halte ich für unzulässig. Wenn er nur 7 Finger hätte, dann würde ich abraten.

    Würde Dir zum Schubert gerne einen Tipp geben. Meinst Du 0p. 90 Nummer 2, Es-Dur? (3 B's) ?

    Hau rein und viel Erfolg,

    Rosenspieß.
     
  3. Toccata
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    Toccata

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    Also erstens stimme ich dir völlig zu, Rosenspieß und zweitens sind deine Beiträge immer wieder auf deine ganz besondere Weise genial. :mrgreen:
    Echt amüsant zu lesen!!!
     
  4. Beabarba
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    Beabarba

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    Lieber Rosenspieß,

    bitte lach nicht und halte mich für größenwahnsinnig - aber ein kleines Teufelchen in mir möchte wissen, ob du die genannten Stücke auch bei Unterrichtsbeginn mit 42 Jahren und tägl. Übezeit von 1-2 Stunden nach 10 Jahren für machbar hältst - nur durchschnittliche Begabung vorausgesetzt. Ich höre gerade Op. 90 D. 899 Nr. 1 in c-moll mit Alfred Brendel und finde es soooo schön.

    Ich will auch reinhauen
    Beate
     
  5. Hartwig
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    Hartwig

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    Hallo Beate,

    auch wenn Du noch älter wärst, könntest Du sicher die von Dir erwähnten Stücke noch ganz passabel spielen, etwas Begabung vorausgesetzt.

    Nur nicht gleich am Anfang verzweifeln, weil noch bestimmte Fähigkeiten durch üben erst entwickelt werden müssen.
    Das ist wohl auch der Dich schützende Hintergrund Deiner Klavierlehrerin mit ihrer Äußerung.

    Du hast ja noch alle Finger, wie Rosenspieß schon bemerkte.

    Gruß Hartwig

    (der auch über 60 noch neue Stücke anfängt, sich einzuüben und wenn er in 2 Jahren erst in Rente ist noch mehr Zeit dafür aufbringen kann9
     
  6. Rosenspieß
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    Rosenspieß Guest

    Hallo beabarba,

    Schubert und Brendel, das ist eine ideale Kombination und beide zähle ich zu meinen erklärten Lieblingen.

    Ich möchte hier ungern in das Licht fallen, den Leuten schön reden zu wollen und mir durch ermunternde Kommentare Sympathien zu erwerben. Das wäre zu billig und genauso beknackt, wie Leuten nur ihres Alters wegen davon abzuraten, sich Ziele zu setzen.

    Zu Deiner Frage muss ich dennoch antworten: ja, das halte ich durchaus für machbar. Ob Du es dann so wie der Brendel hinbekommen wirst, bleibt abzuwarten. :) Aber hier tut sich eben ein Aspekt auf, den ich als das grundlegende Hemmnis jeglicher privaten Klavierausbildung empfinde: das Sichmessen an den absoluten Cracks, der Versuch, im Wohnzimmer Weltniveau anzustreben. Und wenn man das für aussichtslos hält, denkt man, man sei nicht geeignet. Oder man lässt sich zu falschem Üben verleiten, ein Missstand, mit dem schon viele Leute viel Zeit und Potential vergeudet haben...

    Ein Impromtu von Schubert geht nicht kaputt, wenn man es anders als Brendel spielt, vielleicht sogareinen Tick zu langsam oder wasweissichwas... Das Dumme ist: man hört im Radio oder im TV natürlich nur grandiose Einspielungen und denkt so sei Klavierspiel. Meist ensteht so etwas aber unter Studiobedingungen, die mit direktem Musizieren nur noch am Rande zu tun haben. Auch ein Brendel lässt, wenn er live spielt, bisweilen ganz schön viele Töne unter den Tisch fallen und kriegt ein Stück keine zweimal genau gleich hin. Das Gute: das ist auch gar nicht sein Anspruch. Brendel ist kein Musikroboter, sondern ein echter lebendiger Musiker, der in jede Interpretation seine Person und seine momentane Verfassung einbringt. Es gibt nicht die eine richtige Spielweise für ein Stück. Der Komponist gibt vieles vor, aber selbst bei kleinlichster Anweisung zu Phrasierung, Betonung und Dynamik bleiben riesige Räume frei, die der Pianist füllen kann und muss.

    Abgeschweift. so was Dummes....

    Also: Opus 90 Nr. 1 setzt schon einges an Grundlagen voraus. Insgesamt sollte man sich bei Schubert sehr gut in den Tonarten auskennen, er steuert zwar immer sehr klare Harmonien an aber seine Modulationen sind oft unvergleichlich gewagt und farbig. Diese Nummer kannst Du eigentlich nur gut lernen, wenn Du jeweils zumindest grob erkennst, in welchem Akkordgefüge Du Dich gerade aufhältst. Es genügt nicht, Note für Note zu entziffern und abzuspielen, sondern man muss die übergeordnete Struktur lesen und dann Abweichungen und Veränderungen erkennen. Da kann Dich Dein Lehrer gut mit ansprechenden Etüden heranführen. Ausserdem solltet Ihr bei jedem Stück, das Ihr erarbeitet, die auftretenden Akkorde in Tonleitern und Arpeggien rauf und runter und triolisch üben.

    Dein Wunschstück (mögen mich die anderen für die folgende Bemerkung zerfleischen) hat einen starken Anklang der Gattung "Thema und Variation". Übe diese Gattung und zwar vor allem die Stücke von Beethoven, es gibt auch leichte davon. Beethoven ist die ideale Heranführung an Schubert.

    Bemerke gerade, dass ich schon wieder abschweife, Du wolltest ja nur wissen, ob man das schaffen kann.
    Kann man, geh nicht zu ehrfürchtig ans Klavierspiel heran, es ist keine Geheimwissenschaft. Und sei andererseits auch nicht zu überheblich, denn Du bist nur ein klimperndes Menschlein, so wie der Herr Brendel.
    Mit dem Übepensum, dass Du veranschlagst, solltest Du locker auskommen, es ist sehr großzügig berechnet. Aber nicht nur dieses Stück üben, sonst klappt es nicht. Du solltest zu gegebener Zeit mit Deinem Lehrer einen Plan erarbeiten, welche Sachen Du schon kannst und welche Du noch wie lernen musst.
    Wenn Du Deine Frage ganz richtig gestellt hättest, hättest Du gefragt, ob man es auch NICHT schaffen kann. Kann man auch :(
    Da muss man aber schon ganz schön viel verkehrt machen. :lol:

    Also: Geduld haben aber nicht locker lassen. Das kleine Teufelchen soll Dir beim Üben assistieren.

    Grüße,
    Roenspieß.

    P.S.: Dieser Beitrag ist zu lang und zu konfus. Aber es ist Samstagvormittag..... :)
     
  7. Beabarba
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    Beabarba

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    Lieber Rosenspieß,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich fühle mich richtig geehrt, daß du mich (und auch die anderen Ehrgeizigen) ernst nimmst und so viel schreibst.

    Mir ist durchaus klar, daß Konzertniveau unrealistisch ist, so habe ich das auch gar nicht gemeint. Es geht mir eher darum, einem Stück in der Form gerecht zu werden, daß ich selber Freude an der Musik habe und der Komponist sich nicht im Grabe rumdreht.

    Auch habe ich den Schubert nur als Beispiel für das "Fernziel" angeführt, er ist nicht mein Traumstück, auf das ich ganz gezielt hinarbeiten will. Das habe ich mal am Anfang gedacht, daß ich eben so lange fast ausschließlich an einem Stück arbeite bis es schließlich klappt. Inzwischen habe ich durch die Beschäftigung mit dem Klavier so viel Musik verschiedenster Epochen kennen und lieben gelernt, daß mir das viel zu einseitig wäre.

    Und außerdem möchte ich nicht den Eindruck erwecken, als wüßte ich nicht, daß der Weg das Ziel ist und immer der nächste Schritt der wichtigste. Deshalb übe ich voller Vergnügen täglich meine Burgmülleretüden Stück für Stück nacheinander und andere kleine Stückchen und freue mich auch daran.

    Beate
     
  8. Rosenspieß
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    Rosenspieß Guest

    Hallo beabarba

    zuviel der Huld, ich profitiere doch selbst sehr viel vom Austausch in diesem Forum, schon allein, indem ich erfahre, was die Schüler so umtreibt und bewegt und wie sie über die Lehrer denken :? :P

    Ich hatte Dich übrigens nicht missverstanden; halte Dich werde für unrealistisch ehrgeizig, noch ungeduldig. Kann am frühen Morgen wohl noch nicht so feinfühlig formulieren :oops:

    Und weil ich es heutre morgen vergessen habe:

    Hau rein

    :!: :P :!: :-D :!:
     
  9. dommidom
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    dommidom

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    Hallo!


    Vielen Dank für das starke Feedback! Das macht mir Mut und ich werd schön brav weiterüben :)
    Ich glaube ich habe wirklich manchmal zuviel Respekt vor dem Instrument und irgendwo bleibt man wirklich ein klimperndes Männchen :)

    Ich glabue manchmal, dass sie mich auch nicht komplett abbremsen will, sondern ich mich aufs "normale" Studium konzentrieren kann. Ich war in der Schule katastrophal und sie ist von meiner Schule-vielleicht liegts daran und dann wärs ja sehr lieb :) Nur ich hab einfach son riesen Ehrgeiz in mir aufn gutes Niveu zu kommen.

    Ja ist mit 3b´s Am Anfang und am Schluss Tonleitern mit einem Mittelstück , welches aus lauter Sandwiches besteht (also wenns kennst weißte bestimmt welches ich meine *g* )!! Würd mich übern Tip sehr freuen!


    liebe Grüße

    Dommi
     
  10. Rosenspieß
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    Rosenspieß Guest

    Hallo dommidom,

    schreib' mal, was genau bei den Tonleitern nicht klappt. Stolperst Du, sind sie zu langsam, zu schnell, schmierst Du oder hast Du mit dem Tonmaterial an sich Probleme? Oder noch was anderes?

    Grüße,
    Rosenspieß.
     
  11. dommidom
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    dommidom

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    Hallo!

    Also ich habe das Gefühl dass ich meinen ganzen Arm zu tief hab und somit für die Finger unter der Hand zu wenig Platz habe (und ich deswegen vieleict öfters stolpere). Ein paar Takte bekomm ich schon vernünftig hin nur dann verschwindet das "jetzt" Gefühl. Das heißt ich spiele nicht präzise und es wird schwamming, manchmal läufts auch richtig gut aber irgendwann sind die Finger einfach müde (oder sie verkrampfen beim Mittelteil und es läuft dann am Schluss bei den Tonleitern nicht mehr)
    Was ich wirklich nervig find ist, dass ich meist recht viel Pedal brauche damit ich durchspielen kann, da man ja viel weniger Kraft braucht.

    Grüße
    Dommi
     
  12. Klavirus
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    Klavirus

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    Was meinst Du nur damit????

    Klavirus
     
  13. Black
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    Black

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    ich nehm mal an, er meint das Untersetzen bspw. mit dem Daumen
     
  14. Rosenspieß
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    Rosenspieß Guest

    Hallo dommidom


    schwere Sache, mir scheint ich habe den Kern Deiner Problematik bisher nicht ganz erfasst :cry:

    Ich versuche es mit ein paar allgemeinen Ratschlägen:

    -Achte darauf, dass Dein gesamter Unterarm incl. Ellbogen Deiner Hand folgt, sei es nach oben hin oder halt auch in die tieferen Lagen, wo sich das ganze vor Deinem Bauch abspielt. Damit kannst Du verhindern, dass die Hand sich schräg-, bzw. querstellt. Deine Finger sollten möglichst mit den Tasten eine Linie bilden die sich über das HG in den Unterarm fortsetzt. edit:Du kannst natürlich vor dem Bauch nicht mit gestrecktem Unterarm rummachen. Aber halt anstreben, die Hand möglichst gerade zu halten.

    -Finger unter die Hand....man müsste mal sehen können, wie Du das meinst.

    Teile die triolischen Läufe in atypische Sequenzen auf, die immer mit einem Teil beginnen, in dem Du die Hand möglichst weit ausspielen kannst und die aber den nächsten Fingerunter- oder Übersatz mit einschliesst und als Schlusspunkt nimmt. Z. B im ersten Takt wäre das von B bis Es (3. Finger). Dann nimmst Du das Es als Anfang der nächsten Sequenz die bis zum B(4. Finger), der letzten Note im Takt 1 reicht. Dieses B ist der nächste Anfangspunkt und die folgende Sequenz reicht dann bis zum Es in Takt 2 (3. Finger) usw....
    diese Sequenzen übst du einzeln unter Beachtung von Hand- und Fingerhaltung bis sie sitzen und hängst sie dann aneinander. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen
    :lol:

    -wenn Du es dann zusammenhängend spielst, musst Du darauf achten, den ersten Ton jeder Triole nicht überzubetonen. Das versaubeutelt die Kräfteverteilung und führt zu erneutem Schmieren und Stolpern.

    -Wo die Nummer in Moll übergeht (bzw. spätestens da) solltest Du Dir die Zeit nehmen, die jeweiligen Akkorde und Tonleitern zu analysieren und abgelöst vom Stück zu üben. Spätestens da, weil dann eben Modulationen beginnen. Da braucht man zwischendrin harmonisch sicher Ankerpunkte um die Modulationen besser nachvollziehen und so auch spielen zu können.

    Wenn das alles nicht die richtigen Tipps waren, bitte ich um erneute Schilderung Deiner Probleme, möglichst konkret, wenn es geht :roll: :P
     
  15. dommidom
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    dommidom

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    doch waren die richtigen Tipps :D

    ( und ja ich meinte das Untersetzen )


    vielen Dank
     
  16. Rosenspieß
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    Rosenspieß Guest

    ...danke für die Rückmeldung, aber: das kannst Du jetzt schon feststellen?????

    Fasziniert wünscht frohes Üben an diesem herrlichen Stück,

    Rosenspieß.