Lernmethode von Wei Tsin Fu

[Gomez de Riquet]

[...] in der europäischen gibt es Harmonik ja auch erst seit ein paar Jahrhunderten [...]

Nu, um genau zu sein: seit über vierhundert Jahren...

 

[chiarina]

"Die Stelle musste jetz halt zwei Stunden täglich üben, damit's klappt" oder solche Dinge hat er nie von sich gegeben, sondern er hat das Problem des Schülers, wie ich es auch sah, durch die Behebung der Ursache nicht selten in ein paar Minuten mit ihm zusammen gelöst und gleichzeitig gezeigt, wie er sie für sich diese Fähigkeiten weiterentwickeln kann. ..........................
Denn das ist das Problem: Wir machen zu viel mit den falschen Hirnbereichen und wenn wir z.B. Bewegungen (also Fingertechnik) mit den dafür günstigeren Gehirnbereichen tun (also andere "Maschinen", wie Wei es formulierte, dafür zu verwenden), geht es viel leichter. Das näher zu erläutern, gänge hier zu weit, bei Bedarf erkläre ich es gern.

So, jetzt geht's weiter. :p Wobei der zentrale Punkt für mich in meinem ersten Post liegt und in dem, was auch hasenbein geschrieben hat.

Wenn ein Problem auftritt, sollte es sich IMMER innerhalb kürzester Zeit zumindest stark verbessert haben. Sonst hat man den falschen Weg gewählt. Dieser Grundsatz gilt auch und besonders für das eigene Üben!!!

Insofern ist das nichts Neues. Allerdings müssen die neuen Bewegungsmuster dann noch automatisiert werden und das braucht nach meiner Erfahrung mehr oder weniger Zeit. Es wäre mir neu, dass man das dann überhaupt nicht mehr oder kaum mehr üben müsste. Nicht zwei Stunden lang, aber jeden Tag ein bisschen (Automatisierung).

Ich habe keine Ahnung, welche Hirnbereiche für diese neuen Bewegungsmuster verwendet werden. Ich gehe vom Klang aus!!! Üben funktioniert doch u.a. so, dass ich z.B. bei einer Stelle unzufrieden mit dem Klang bin. Also überlege ich mir, wie kann es besser klingen. Ich bin dann zufrieden, wenn der Klang mit meiner Klangvorstellung übereinstimmt (oft wird bei diesem Prozess auch die Klangvorstellung selbst klarer). Die Bewegungen, die zu diesem verbesserten Klang führen, automatisiere ich dann.

Auch hier wird doch deutlich, dass die Schneemann-Methode NICHT das Ohr als primäres Kontrollorgan ansieht, sondern die Aktivierung spezieller Hirnbereiche (auch hier wundert mich dann die unmusikalische Spielweise vieler Schüler nicht). Das ist nun ein Feld, bei dem ich mich nicht auskenne. Wie merkt man denn, welche Hirnbereiche bei welchen Bewegungen man gerade aktiviert hat??? Ich kann mir das nur sehr schwer vorstellen und wäre froh um Erläuterung!

Was die Dehnübungen angeht, meine ich, dass man da sehr vorsichtig sein sollte. Was du sagst (erst Anspannung, dann Dehnung) wird im Sport schon lange gemacht, auch in der Krankengymnastik, das ist also absolut richtig. Aber auch im Sport ist es unerlässlich, Dehnübungen unter fachkundiger Anleitung richtig zu machen - das Thema Dehnen wird auch dort durchaus kontrovers behandelt. Ich meine, man sollte sehr vorsichtig sein, denn man kann sich sehr schaden (Sehnenschäden etc.). Durch Üben und Spielen wird der Spielapparat von sich aus so trainiert, dass Dehnübungen normalerweise überflüssig sind (das zeigt sich auch daran, dass die Spannweite oft im Lauf der Zeit größer wird).

Zu den nächsten Punkten hat ja schon Rolf entsprechende Fragen gestellt. Was das Chopin-Konzert angeht, so könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass Wei Tsin Fu dies bereits in seinem Repertoire hatte. Er hat sich ja auf Klavierkonzerte der Romantik und Spätromantik spezialisiert.

Grundsätzlich ist es natürlich toll, wenn man sehr gut vom Blatt spielen kann (für Dirigenten sowieso). Das heißt aber eben noch nicht, dass man gut Klavier spielt.

Wie stehst du denn dazu, dass man auch via Internet an der Akademie studieren kann?

Zu den Einzelheiten der Methode und damit auch zu dem, was Markus geschrieben hat, komme ich später.

Bis dahin liebe Grüße - ich würde mich sehr freuen, wenn du/ihr auf unsere Einwände antwortet, auch wenn es wieder Arbeit bedeutet!

chiarina

 

[Stilblüte]

Dehnübungen sind möglicherweise sinnvoll um sich aufzuwärmen, aber um die Spannweite zu vergrößern? Kommt man da nicht schnell in Schumanns lebenszerstörende Gefilde?
Ich habe noch nie im Leben Dehnübungen gemacht und kann meine Hand dennoch maximal spreizen; auch in letzter Zeit habe ich da noch "Bewegungspotential" entdeckt. Ich wollte in einem Stück auf Teufel komm raus eine Dezime mit einer Hand anschlagen, weil ich alles andere in diesem Moment grauenhaft finde. Anfangs ging das nur sehr langam und unter großer Sorgfalt - jetzt geht es schnell und zuverlässig. Ich hab aber nicht besonders große Hände. Es kommt dabei auch darauf an, dass man weiß, wie man die Hand bewegt, nicht nur, wie sie gedehnt ist.

Ich erinnere mich, dass Rolf (war es Rolf?) vor recht langer Zeit hier mal einen Post dazu geschrieben hat, in dem er das sehr schön formulierte - die Hand auf die Tasten legen und sich ausbreiten lassen oder zerfließen lassen oder wie auch immer; jedenfalls nicht anstrengend spreizen - sie kommt von selbst dort hin, wo sie hin muss, wenn man sie lässt.
Klingt leider esoterisch, ich kann das schwer beschreiben.

 

[hasenbein]

Nu, um genau zu sein: seit über vierhundert Jahren...

Das nennst Du genau? :D

OK, rein logisch betrachtet hast Du natürlich auf jeden Fall Recht. Aber Du hast ja die Zahl 400 mit Bedacht gewählt, und daraus kann man folglich entnehmen, daß Du natürlich die dur-moll-tonale Harmonik meinst; dann hast Du Recht.

Harmonik gab es jedoch schon mehrere Jahrhunderte davor; sie war nur noch nicht dur-moll-tonal und noch nicht in der heute gewohnten Weise kodifiziert, das kam erst ab ca. 1600.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Dehnübungen sind möglicherweise sinnvoll um sich aufzuwärmen, aber um die Spannweite zu vergrößern? Kommt man da nicht schnell in Schumanns lebenszerstörende Gefilde?
...............jedenfalls nicht anstrengend spreizen...................

Das sehe ich auch so! Unter Muskelspannung zu dehnen funktioniert sowieso nicht! :D Dehnen geht nur in der Entspannung, weil die Muskeln ja länger gemacht werden sollen. Aber so meinte es auch Clemens . Im Sport wird oft erst angespannt, dann gedehnt oder nach dem Training gedehnt (manchmal wird auch sehr kurz vor einem Wettlauf o.ä. gedehnt, aber das ist nur was für Profis).

Die Spannweite hat auch viel mit der Daumenmuskulatur zu tun. Die wie auch alles andere wird im Laufe der Zeit durch Übung trainierter und beweglicher und so kann sich die Spannweite vergrößern. Üben hilft, am besten nicht nur eine halbe Stunde am Tag. :floet: :p Ich habe auch noch nie Dehnübungen gemacht.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Ergänzung: das, was meiner Meinung nach viele Schüler (statt Dehnübungen) erst einmal lernen müssen, ist, sich bei größeren Griffen zu entspannen. Leider ist es meistens umgekehrt - sie verkrampfen und spannen sich an, weil sie meinen, mit Kraft und Anstrengung müsse man die Griffe "bewältigen". Das Gegenteil ist der Fall! Und da setzt auch Rolf's Beitrag von damals an! Die Hand wie ein Tintenfisch über den Tasten zerfließen lassen und ganz schlapp machen. Üben kann man dann, indem man die Intervalle erst mal kleiner macht und allmählich vergrößert oder erst mal nur zwei Töne des vierstimmigen Akkords nimmt und die anderen erst später hinzunimmt.

 

[rolf]

...kommen wir noch mal zu den Wundern unter der Schädeldecke zurück, denn hier wurde von beiden - ClemensWeinhold und Markus - höchst Wundersames ausgesagt: etwa dass man dies oder jenes mit der hinteren rechten Hirnhälfte tun solle... :D
wie kontrolliert man denn das bei einem Schüler?... guckt man rein?...
...oder glaubt man die unbewiesenen Vorgaben (das macht die rechte, das die linke Hälfte vorn und hinten) und wenn am Klavier was klappt, dann sei das der Beweis?

nöö - mich überzeugt das alles nicht, und ich glaube auch keine populärwiss. Hirnblasprüche, die auf PM-Magazin-Niveau ausgebreitet werden. Zahlreiche Leute spielten und spielen Lichtjahre besser, als der derzeit in seiner vergitterten Eremitage untergebrachte "Hirnforscher" (dem es, seinen Adepten zufolge, nicht so sehr um Musikalität und wirkliches Können geht) und die alle haben das ohne solche ablenkende Werbesprüche gelernt. Und wie wir aus berufenem Munde erfahren haben, kann man in den "Hirnakademien" nicht studieren - bon, damitist doch alles gesagt. Notenlesen, vom Blatt spielen, schnell lernen: das gibt es überall, wo auf dem entsprechenden Niveau Unterricht stattfindet, und da braucht man keine missglückten Hirnwerbeplakate!

@markus:
merkst du eigentlich, dass das, was du langatmig über das C-Dur Praeludium ausgebreitet hast, vorher kurzgefasst ohne Hirnbrimborium von meiner Wenigkeit als völlig normal und nicht der Rede wert mitgeteilt worden war?

 

[Anatol Analogon]

mich würde beeindrucken, wenn Herr Fu das Finale der b-Moll Sonate ad hoc im Tempo um einen Tritonus transponiert spielen könnte:

Vielleicht findet man so jemanden eher hier. Ein Bekannter von mir erzählte einmal, daß er einst den Namensgeber hören konnte, wie er genau diese Transposition vom Blatt bei einem nicht ganz leichten Stück von Schönberg vorführte. Aber tonale Musik transponiert zu spielen gehört ja für verschiedene Orchesterinstrumente zum täglichen Brot (wenn auch im Gegensatz zum Klavier nur einstimmig, was die Schwierigkeit wiederum begrenzt).

interessant fand ich die Erwähnung u.a. eines Tübinger Psychologen und Neurobiologen, Prof Niels Birbaumer -- leider finden sich in dessen Vita keine Informationen über eine Zusammenarbeit mit dem Hirnforscher Wei TsinFu: gibt es da eventuell irgendwo Informationen?

Auch die Vita des anderen Leumundszeugen (Prof. Eckart Altenmüller aus Hannover) gab in der Beziehung viel her. Wenn ich daran denke kann ich ihn dieser Tage aber mal persönlich fragen. (Ich habe aber so ein wenig den Verdacht daß das ungefähr so ablief: Herr Fu hatte eine tolle Idee und hat diese den genannten - und möglicherweise noch einigen anderen - schriftlich oder im persönlichen Gespräch unterbreitet und der eine oder andere war dann eben so freundlich und hilfsbereit, sich in irgendeiner Form dazu zu äußern. Ob er das dann selbst zur "Zusammenarbeit mit einigen Gehirnforschern" hochstilisiert hat oder ob sich das dann per Stille-Post-Prinzip bei seinen Anhängern so herausgebildet hat mag ich nicht beurteilen. Aber wenn die gepriesenen neurologischen Erkenntnisse alle aus der Hirnhälften-Mottenkiste stammen, kann der Einfluß der genannten Wissenschaftler nicht allzu groß gewesen sein... Aber vielleicht liege ich auch falsch und diese Vereinfachungen sind wirklich nur der Kürze der Beiträge geschuldet.)

 

[Dreiklang]

"Zaubermethoden" des Klavierspiels...

wie kontrolliert man denn das bei einem Schüler?... guckt man rein?...

:D:D:D:D

---

Den Wunsch nach einer "Zaubermethode" beim Lernen - egal, was man nun lernen will - den wird es immer geben, und davon nähren sich dann auch immer "esoterische Gurus".

Irrglaube dieser Art gibt es auf unzähligen Gebieten (z.B. Abnehmen, Muskelaufbau) und eben auch beim Klavierspiel.

Man muß wohl immer eines kritisch beleuchten: hat die Wissenschaft das "maximal mögliche" bei einem menschlichen Prozeß gleichwelcher Art bereits herausgefunden, oder nicht...?

In Sachen Klavierspiel trifft das m.E. bereits voll und ganz zu. Schneller und effektiver als mit den bereits bekannten Vorgehensweisen (siehe Standardwerke über das Klavierspiel) und einem Lehrer, der noch dazu viel praktische Erfahrung mitbringt, wird man Klavierspiel nicht lernen können.

Auch beim Klavierspiel sind früher mal Irrwege gegangen worden (beispielsweise, als man Hände und Arme in mechanische Apparate zwängte, um Bewegungen gezielt vorgeben zu können).

Als nichts dabei herauskam (sprich: eben keine gescheiten Klavierspieler), hat man das halt wieder gelassen... und wieder was gelernt.

Klavierspiel ist nichts leichtes und nichts triviales. Genauso wie Schachspielen, Tennis, Tischtennis, Fußball...

wenn man es lernen will, und sich darin entwickeln will.

Meine persönliche Überzeugung ist, daß es keine derartige "Wundermethode" gibt beim Klavierspiel (*) - ich begründe das aus meinen eigenen wissenschaftlichen Ansichten, Überlegungen, und Meinungen.

Wieso glaubt man das nicht beim Fußball (zum Profi werden mit einer "Brain-Ball-Methode"...?). Wieso nicht beim Schach (Weltmeister schlagen durch "Geistestransfer mit verstorbenen Schach-Großmeistern")...?

Nur so als fiktive Beispiele. Da leuchtet es uns ein. Beim Klavierspiel aber irgendwie nicht...

Nachdenklich und leicht konsterniert
Dreiklang


P.S.
(*) Science-Fiction-Methoden wie im Film "Matrix" wollen wir mal außen vor lassen

 

[Stilblüte]

Was die Sache vor allem merkwürdig erscheinen lässt, ist, dass die Methode mit 30 Minuten Übezeit am Tag funktionieren soll.
Hat nicht jemand nach 4 Jahren alle 4 Klavierkonzerte von Rachmaninov spielen können? Das wäre eines pro Jahr bei 365 x 30 Minuten pro Jahr, also ca 180 Stunden. Das dritte Konzert könnte er bei dieser Übedauer also gerade 180 mal durchgespielt haben, Einspiel- und Einstudierzeiten nicht mitgerechnet.
Es soll zwar Menschen geben, die in 10 Stunden ein Regerklavierkonzert einstudieren können, aber das ist wohl eher die Ausnahme und dem ging sicherlich Jahrelanges Üben voraus.

 

[Gomez de Riquet]

Harmonik gab es jedoch schon mehrere Jahrhunderte davor;
sie war nur noch nicht dur-moll-tonal und noch nicht
in der heute gewohnten Weise kodifiziert, das kam erst ab ca. 1600.

Statt "Dur-/Moll-tonal" sag besser "funktionstonal". Die Funktionstonalität
kommt erst im Generalbaßzeitalter zu Ehren. Die Frankoflamen in den Generationen davor
haben auch schon mit Dur- und Molldreiklängen herumjongliert - womit denn sonst? -,
ohne allerdings die Akkordfolgen zu hierarchisieren. Ihr Hauptinteresse galt der Stimmführung
(Kanon, Imitation); ihr harmonisches Ideal waren dabei Ketten von Sextakkorden -
ein Erbe der Fauxbourdon-Satztechnik. In den ältesten Zeugnissen der abendländischen
Mehrstimmigkeit dominieren tatsächlich Quint- und Quartklänge; die Terz tritt dabei nur
als Durchgangsintervall auf; sie galt bis zum frühen 13.Jahrhundert als dissonant.

 

[Dreiklang]

Was die Sache vor allem merkwürdig erscheinen lässt, ist, dass die Methode mit 30 Minuten Übezeit am Tag funktionieren soll. (...)

Das findet man wohl des öfteren bei diesen "Wundermethoden": daß man sie bereits rein mathematisch ad absurdum führen kann...

Sehr schön ist das auch beim Abnehmen mit entsprechenden "Wunderversprechen" zu beobachten.

Was die besten Menschen der Welt auf einem Gebiet zu leisten imstande sind, das wissen wir heutzutage ziemlich gut und genau. Und jeder weiß auch, daß man für solche Leistungen sein ganzes Leben in den Dienst dieser einen Sache stellen muß.

Plus eine herausragende "Begabung" (woraus auch immer sich diese zusammensetzt) plus hervorragenden Lehrern und guter Förderung seit Kindesbeinen...

zusammen mit harter (wenn nicht gar härtester?) Arbeit.

Es gibt Tätigkeiten, in denen werden wir alle "Weltmeister" (zum Beispiel das Gehen auf zwei Beinen). Für sehr viele andere müssen wir halt Lernen bzw. daran arbeiten.

Von zwei Leuten, die mit halbwegs brauchbaren Methoden an einer Fertigkeit arbeiten, wird derjenige i.d.R. immer weiter kommen, der doppelt so lange übt...

Ich muß gestehen, daß mich diese "Wunderversprechen" in der Welt schon manchmal etwas ungehalten machen können.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Gomez de Riquet]

Irrglaube dieser Art gibt es auf unzähligen Gebieten (z.B. Abnehmen, Muskelaufbau)

Das wär doch was:

Klavierspielen ohne Jojo-Effekt

 

[Dreiklang]

Das wär doch was:

Klavierspielen ohne Jojo-Effekt

:D:D glücklicherweise werden wohl die allermeisten Klavierlernenden, die mit einem vernünftigen KL arbeiten, von diesem Effekt verschont bleiben :D:D

---

Allerdings, Kopfzerbrechen macht mir etwas die Situation "musikalischer Einzelunterricht" generell. Lehrer und Kind/Jugendlicher 60 Min. ohne Zeugen alleine in einem Raum?

Ich habe wirklich nicht die geringste Ahnung, wie hoch der Prozentsatz "bedenklich pädophiler" z.B. Geistlicher oder auch KL's ist. Vielleicht sowieso recht gering...?

"Bedenklich pädophil" sei folgendermaßen definiert:"Jemand, dessen entsprechende Veranlagungen bereits spürbare Auswirkungen auf das Wohlbefinden des Schülers haben".

Als Elternteil, würde ich mein Kind in gewissen Abständen mal fragen:"Fühlst Du Dich beim Musikunterricht immer wohl? Macht Dir das alles Spaß? Stört Dich was?" - So ungefähr oder ähnlich, mit dem Ziel, der Situation ab und zu ein wenig auf den Zahn zu fühlen und ein wenig sicher zu gehen, daß da auch nichts in Schieflage gerät.

Hatte schon überlegt, dazu vielleicht mal einen Faden zu starten... jetzt poste ich's erst mal so...

 

[rolf]

ein wenig auf den Zahn zu fühlen und ein wenig sicher zu gehen, daß da auch nichts in Schieflage gerät.

...hellhörig könnte man elterlicherseits werden, wenn der Klavierschüler beim Klavierlehrer übernachten soll (wie es laut Presse im Hirnforscherfall geschehen sein soll)

 

[.marcus.]

Lehrer und Kind/Jugendlicher 60 Min. ohne Zeugen alleine in einem Raum?

Also wenn das schon verdächtig ist, ...

 

[Dreiklang]

...hellhörig könnte man elterlicherseits werden, wenn der Klavierschüler beim Klavierlehrer übernachten soll (wie es laut Presse im Hirnforscherfall geschehen sein soll)

Als durchschnittlich intelligentem Mitteleuropäer-Elternteil müßten da eigentlich alle Warnleuchten angehen... dann bleibt es nur noch eine Frage der eigenen Zivilcourage, ob man einen solchen KL dann mal auffliegen läßt oder nicht.

Musikunterricht muß vernünftigen Musikunterricht zum Ziel haben - und wirklich nichts anderes :!:

 

[Dreiklang]

Also wenn das schon verdächtig ist, ...

das finde ich an sich nicht verdächtig, und es ist sicher auch ganz gut, daß das so läuft. Schließlich lernt man so auch besonders gut. Nur, es birgt halt gewisse potentielle Gefahren - egal wie groß die nun in Wirklichkeit sind.

Das zeigt zumindest dieser Fall hier.

 

[Gomez de Riquet]

Zwischendurch mal ganz ernsthaft:

Wenn Clemens Weinhold die Absichten seines Lehrers richtig widergibt:

Er betonte immer, dass er das Musikinstrument als Mittel zum Zweck nutzte -
zu dem Zweck[,] [...] mittels bestimmter Unterrichtstechniken die Entwicklung von IQ, EQ (emotional quotient),
Großhirnrinde, Kleinhirn, Rückenmark zu fördern, noch ungenutzte Gehirnbereiche zu aktivieren [...]

und dieser schon von Chiarina als solcher bezeichnete "Knackpunkt" keine salvatorische Klausel ist,
um musikalische Defizite seiner Schüler gesundzubeten, dann darf man ganz unpolemisch folgern,
daß Herr Wei an Musik desinteressiert ist - womit sich auch die Diskussion seiner Unterrichtsmethoden
in diesem Forum erübrigt.

Ein Koch, dessen Speisen nur dem Zweck dienen, die Kaumuskulatur zu stärken...

 

[Hebi19]

Lehrer und Kind/Jugendlicher 60 Min. ohne Zeugen alleine in einem Raum?...

Hhmmmm - bei mir ist es eher anders rum. Meine KLin ist jünger als ich und ich bin gerne mit ihr 60 min allein in einem Raum.

Muß ich mir da jetzt Gedanken machen :D:D:confused:

 

[Anatol Analogon]

Hhmmmm - bei mir ist es eher anders rum. Meine KLin ist jünger als ich und ich bin gerne mit ihr 60 min allein in einem Raum.

Muß ich mir da jetzt Gedanken machen?

Nur wenn die Klavierlehrerin beim Klavierschüler übernachten soll... :D:D:oops::twisted: