Legato spielen

[Claudio]

Liebe Klassikprofis

Ich habe gerade ein Problem mit einer Sonatine von Diabelli (op. 168, Nr. 2, Andante sostenuto). Wie spielt man im untenstehenden Ausschnitt die rechte Hand sauber legato. Ich kriege das zwischen den markierten Tönen nicht ohne hörbare Pausen zwischen den Tönen hin.

 

[Karl]

Hallo Claudio,

nach dem Anschlag (Cis E) muß der Daumen unter bzw zwischen den Zeigefinger und Ringfinger wandern (D), der Mittelfinger (gestreckt) im selben Zug auf das F. Versuche den Ringfinger im 90 Grad Winkel auf dem E abzustützen.

Gruß,
Karl

 

[thomasz]

Hallo Claudio,
noch eine Ergänzung zu dem, was Karl geschrieben hat: Bei der ersten Markierung geht der Wechsel von 42 (e-cis) auf 31 (f-d) leichter, wenn du die Hand im Handgelenk etwas nach außen drehst (sogenannte "Dackelfuß"-Haltung der Hand, dafür gibt es auch einen lateinischen Fachbegriff, der mir im Moment aber nicht einfällt). Probier es mal aus!
Gruß, Thomas

 

[Wu Wei]

... (sogenannte "Dackelfuß"-Haltung der Hand, dafür gibt es auch einen lateinischen Fachbegriff, der mir im Moment aber nicht einfällt...

Ist ja lustig, wäre was fürs Quiz, das eh zum Stillstand gekommen ist. Aber ich hab schon mal gegoogelt und keinen Begriff dazu gefunden. Mein Latein weiß auch nichts über "Dackel". :wink:
Nun habe ich mir gedacht, dass du vielleicht die Innenrotation im Handgelenk/Unterarm meinst, die damit verbunden ist und allgemein als Pronation bezeichnet wird?

 

[thomasz]

hmm... Wie wäre es mit "Pedes Dackuli" als Latein-Neologismus? Pronation ist es übrigens nicht (dieser Begriff bezeichnet die Drehung von Unterarm und Hand aus dem Ellbogengelenk heraus, das braucht man z.B. beim schnellen Oktavtremolo). Nein, ich meine die seitliche Drehbewegung der Hand im Handgelenk, die man eben oft für flüssige Terzengänge braucht.
Übrigens noch was zu der letzten Stelle, die Claudio markiert hat: Die lässt sich in der Tat nicht vollständig legato spielen, da das e' zweimal nacheinander angeschlagen werden muss, wodurch zwangsläufig eine minimale Unterbrechung entsteht. In diesem Fall kann man aber immerhin die Oberstimme legato spielen, dann gibt es in der Unterstimme (also cis'-e') eben eine kurze Unterbrechung. Im Übrigen kann man ja auch ein bisschen mit Pedal nachhelfen...

 

[Wu Wei]

Pronation ist es übrigens nicht (dieser Begriff bezeichnet die Drehung von Unterarm und Hand aus dem Ellbogengelenk heraus, das braucht man z.B. beim schnellen Oktavtremolo). Nein, ich meine die seitliche Drehbewegung der Hand im Handgelenk ...

Pronation ist nur eine Richtung beim Tremolieren, Supination die nötige Gegenbewegung. Eine "seitliche Drehbewegung" kann ich mir nicht ganz vorstellen. Sicher eine Kombination aus einer Innenrotation (Pronation) und einer seitlichen Spreizung der Hand in Daumenrichtung (Radialabduktion) verbunden mit einer leichten Beugung im Handgelenk handflächenwärts (Palmarflexion).

 

[thomasz]

genau, Abduktion oder seitliches Wegspreizen der Hand, das isses, was ich meinte! Lag mir die ganze Zeit auf der Zunge...

 

[Wu Wei]

Apex oder mehr radix linguae? :wink:

 

[thomasz]

??? Seit wann können Chinesen so gut Latein ??? :wink:

 

[Wu Wei]

Du meinst Ratein?

 

[Claudio]

Herzlichen Dank euch allen für die ausführlichen Antworten!

Die erste Problemstelle kriege ich mit den Hinweisen von Karl und thomasz schon ganz gut hin. Auch der "Pedes Dackuli" scheint ein wichtiger Bestandteil zu sein. Nachfolgende beiden Bilder zeigen, wie ich Cis E und danach D F spiele. Die Finger sehen etwas verknotet aus, aber offenbar muss das so sein:

Dann ist da noch am Ende des dritten Taktes der Übergang von D F auf Cis E. Hier verwende ich so eine Art "Pedes Dackuli Inversus". Richtig so?

 

[Wu Wei]

Im Singular bitte "pes daculi" (allerdings wäre auch "pes daculus" möglich). :wink:

 

[Claudio]

Im Singular bitte "pes daculi" (allerdings wäre auch "pes daculus" möglich). :wink:

Aehmm, sorry, bin leider kein Lateiner und nie über Elementarkenntnisse à la Asterix und Obelix (Pilum longum est) hinaus gekommen... :oops:

 

[Karl]

Ne das ist so nicht richtig, Mittelfinger relativ durchgestreckt und aufgestellt (~70° zur Tastatur und kann ruhig durchgebeugt sein), 4ten hinter den Mittelfinger, Zeigefinger vor den Daumen (auch rel. gestreckt). Handgelenk leicht nach links drehen.

Gruß,
Karl

 

[Wu Wei]

Wie soll denn nun aber der letzte von Claudio markierte Übergang gespielt werden? Legato, Fingerwechsel auf E und trotzdem akzentuiert: Wie muss man sich das vorstellen?

 

[thomasz]

hallo Claudio,
bin etwas anderer Meinung als Karl; die ersten beiden Bilder (für die erste Markierung) sehen für mich schon ganz passabel aus, wobei die Hand sogar vielleicht noch ein bisschen weiter abgewinkelt sein könnte. Über die Fingerhaltung wage ich nicht zu rechten; ob man mit flachen / gestreckten oder gebogenen Fingern spielen soll/kann/darf, darüber gibt es bekanntlich geteilte Meinungen.
Unklar ist mir allerdings das letzte Bild. Willst du mit dem vierten Finger über den dritten gehen? Das wäre ungewöhnlich und wahrscheinlich auch umständlich. Naheliegender und einfacher ist es, die vorige Bewegung (von der ersten Stelle) einfach rückwärts herum auszuführen.
Aber am besten lässt sich das alles "live" erklären und demonstrieren, mit Fotos und verbalen Beschreibungen stößt man an Grenzen...
Gruß, Thomas

 

[thomasz]

Nachtrag zu Wu Weis Frage nach dem letzten markierten Übergang: den vierten Finger vom e wegziehen und möglichst schnell den dritten nachfogen lassen, gleichzeitig mit ihm den fünften auf g anschlagen. Ist zugegeben nicht ganz einfach; am schönsten klingt es übrigens, wenn man bei der ganzen Terzenpassage die Oberstimme leicht hervorhebt, also etwas lauter spielt.

 

[Chopini]

Hallo,

ich bin ganz neu hier im Forum und will mich gleich mal in Eurer Diskussion dazugesellen. Das, was Ihr bisher zu CLaudios Frage diskutiert habt, ist alles irgendwie ziemlich technisch - wann welcher Fingern in welchem Winkel mit welcher Krümmung wohin wandert und wie der lateinische Fachausdruck ist.
Da kommt mir die Musik ein bisschen zu kurz, denn um die geht es ja, oder?

Ich würde das Legato-Problem neben der technischen Seite (die ja schon gut gelöst ist, wie man auf den Bildern sieht) auch von musikalischer Seite angehen. Der musikalische Bogen, also die Phrasierung, spannt sich bis zur Eins des letzten (abgebildeten) Taktes. Das ist der Zielpunkt (er hat ja sogar ein Akzentzeichen). Wenn man die Phrase bis zu diesem Zielpunkt hin gestaltet (in schönem schwingendem 3er-Rhythmus), erledigt sich das Legato-Problem fast von selbst. Denn die Legato-Vorschrift ist nicht sklavisch gemeint, sondern verdeutlicht die Phrasierungsintention des Komponisten. Ich denke, es kommt mehr auf die Phrasierung an, als darauf, in welchem Winkel sich welcher Finger wie bewegt.

Chopini

 

[Claudio]

@Karl, thomasz und Chopini:
Ihr habt mir alle sehr geholfen, vielen Dank.

@thomasz
So wie ich den zweiten Hinweis von Karl verstanden habe, hat sich der auf die zweite Problemstelle bezogen. Ich glaube, er hat damit dasselbe gemeint, wie du, als du geschrieben hast "die vorige Bewegung (von der ersten Stelle) einfach rückwärts herum auszuführen". Das hat auf jeden Fall dann ganz gut geklappt. Zu den Fingern: ich probiere immer, sie möglichst lehrbuchmässig gekrümmt zu halten. Auf den Bildern ist mir das jedoch unter anderem deshalb nicht gut gelungen, weil ich zum Fotografieren unbequem vorübergebeugt gestanden bin.

@Chopini
Den Hinweis auf das Akzentzeichen fand ich sehr wichtig. Vor lauter Greifüberlegungen habe ich das nämlich gar nicht mehr beachtet.

Obwohl ich die Passage dank eurer Hilfe jetzt besser spielen kann, habe ich das Stück erst einmal beiseite gelegt. Der Hinweis von thomasz, dass sich derartige Dinge besser live erklären lassen, hat mir bestätigt, was ich sowieso vermutet hatte. Ich habe mich daher jetzt auf die Suche nach einem Klavierlehrer gemacht.

Liebe Grüsse
Claudio

 

[Wu Wei]

... Der Hinweis von thomasz, dass sich derartige Dinge besser live erklären lassen, hat mir bestätigt, was ich sowieso vermutet hatte. Ich habe mich daher jetzt auf die Suche nach einem Klavierlehrer gemacht. ...

Das ist schon wahr, und ein Lehrer empfiehlt sich immer – zumindest für die ersten 20 Jahre. :wink: Aber ich hoffe trotzdem, dass derartige Detailfragen hier hin und wieder auseinandergenommen werden, da sich allein schon beim expliziten Darstellen des Problems so einiges für einen selbst klärt und es auch schön ist, verschiedene Standpunkte bzw. auch einen Ebenenwechsel (s. Chopini) nachvollziehen zu können.

Wu Wei

BTW: Ganz davon abgesehen, dass von hier aus so wichtige Termini wie "pes daculi" ihren Siegeszug in die Pianistik antreten werden.