Langsames Lernen?

[violapiano]

Hallo zusammen,

bei meinen jetzigen Stücken gibt es ein paar Stellen, die nicht in meinen Kopf rein wollen, ich frag mich, ob ich was methodisch falsch mache, oder langsam lerne, vllt ist man mit 41 schon etwas senil?;):rolleyes:

Hab die Stellen jetzt in Slomotion geübt, oft wiederholt etc., was jetzt noch?

Gut es sind mehrere neue Dinge dran zu lernen, Anschlag staccato aus dem Arm, forte, etwas eigenwilliger Fingersatz, der aber einleuchtet, wenn ich aus dem Arm spiele, weil dann die Impulse besser in die Finger geleitet werden.

Aber, Himmel, :confused:warum gehts nicht in meinen Kopf, hat jemand noch einen weisen Tipp für mich, wie man solche kryptischen Stellen üben könnte?

LG
VP

 

[tapirnase]

Kannst du ein konkretes Beispiel nennen?
Poste mal ein Notenbeispiel ;)

 

[violapiano]

Hi tapirnase, wie geht das, keine Ahnung?
Im Grund kann ich mir den Fingersatz einfach nicht merken, komisch ist das.:confused:
Da zweifelt man schon an seiner der Auffassungsgabe.:(

Ich wiederhole und wiederhole, spiel langsam, und doch bleibts nicht hängen im Kopf.:confused:

 

[tapirnase]

Es ist einfacher sich zu merken "Alle ungeraden Zahlen bis 1000" als "3,5,7,9,.....". Okay, klingt jetz altklug, aber is so :D
Ziel ist es jetz auch bei den Fingersätzen solche Muster zu finden.
Da gibts glaube ich ein paar Denkmuster, die einmal aus der Komposition herauskommen [also "Folgende Stelle ist eine Quintfallsequenz, das heißt folgende Figur kommt immer, und so weiter...."], woraus sich dann eine Mortorische Ebene schaffen lässt. Mein klavierlehrer nennt das pianistische Metaebene. Ich denke, das kann man auch anders sehen und anders formulieren, aber letztendgültig folgt es dem gleichen Ziel: Zu begreifen, was man, warum spielt, und wie das aufgebaut. Häufig ergeben sich dann Fingersätze von alleine. ziel ist es nicht Fingersätze auswendig zu können, [Getreu dem Motto: Ab dem Takt spiele 531423425142] Kann sich doch keine Sau merken :D] Sondern den Nutzen zu begreifen.
und das kann man am besten mit Notenbeispielen machen.
auf imslp.org, findet man so ziemlich jedes klassische Klavierwerk, poste doch mal Stück und Takt und Fingersatz, vll kann man da ja dann einiges dran erklären. Ich hoffe is verstädnlich, worauf ich hinaus will ;)
Analog dazu: man lernt bis zur dritten klasse bis 100 zu zählen, in der vierten Klasse bis 1000. danach kann in der regel bis zu einer beliebig großen zahl zählen[hat man denn die musse einmal bis 180 millionen zu zähelen, sollte das klappen]
ungefähr so is das auch bei fingersätzen. man lernt standardherangehensweisen, entwickelt diese weiter, und schafft es bald durch überlegung und musterfindung, gedankengänge zu finden, die einem weitrhelfen probleme zu lösen. ich bezwefel dass irgendjemand die zahlen bis 100 sogar alle auswendig gelernt hat. ziel ist es also immer zu begreifen, warum etwas passiert.

 

[Dimo]

Hi tapirnase, wie geht das, keine Ahnung?

Zum Beispiel das Stück in imslp.org suchen, mit Adobe Reader die Stelle markieren (Schnappschuss-Funktion), dann in ein Bildbearbeitungsprogramm rüberkopieren, dann als .jpg-File als Anhang in Clavio hochladen. :cool:

Ich wiederhole und wiederhole, spiel langsam, und doch bleibts nicht hängen im Kopf.:confused:

Das kenne ich... ;)
Viel Geduld.... viel Ausdauer... braucht man.:cool:

 

[violapiano]

Hallo Dimo, klingt kompliziert, ich bin doch ein Dummi am PC.;)
Werdes mal versuchen.

Ich versuche mir Stellen und Fingersätze auf verschiedene Arten einzuprägen:
Wie soll es klingen, daraus ergibt sich manch Fingersatz,
wie ist es am praktischsten, im Hinblick auf den weiteren Fortgang des Stücks,
wie ist es am bequemsten, physiologischsten (die den Begriff anders verstehen , bitte weglesen!;) ) für die Hände, also, strengt wenig an und ist am wenigsten kraftaufwendig, verursacht wenig Spannung in der Hand.

Ich versuche mir auch das Gefühl zu merken, wie sich ein Griff anfühlt.

Vllt muss ich einfach noch mehr wiederholen? Mit Gedult und Ausdauer, wie Dimo meint.:confused:

 

[fisherman]

Hallöle, ViP ;)

Sehr stimmig und überlegt beschrieben, genauso gehe ich auch vor. Aber: Wo es bei mir stets hakt, wenn vor den (oder/und dazwischen) Griffen/Akkorden eine einzelne, weit entfernte Note angeschlagen werden soll (so 2 Oktaven weg). Da geht das nur sehr schwer ins Hirn. Besonders, wenn es sich um eine längere Abfolge handelt und sämtlich Noten keinerlei "Wiederholmomente" aufweisen...

Ich vermute mal, das bei mir - wie Rolf das so schön genannt hat - das "Hineingleiten" in einen Akkord sehr wichtig ist.

 

[tapirnase]

Die Überlegungen sind nicht doof. Allerdings ist das ZIel dieser galube ich falsch.

Vllt muss ich einfach noch mehr wiederholen?

Du musst nicht mehr wiederholen. Du musst begreifen, warum du den Fingersatz nimmst.
Stell dir gedanklich eine kleinen hibbeligen, wissbegierigen 14 jährigen Besserwisser vor. Der immer fragt "Warum?". Versuche diesem Jungen den Fingersatz zu erklären.
Wenn du einmal verstanden hast, wie der Fingersatz auszusehen hat, dann vergisst man ihn nicht.
Überlege dir mal, warum die Töne mit CDEFG mit 1,2,3,4,5 und nicht mit 1,4,1,2,3 spielst mit der rechten Hand. Solltest du das spielen, erscheint es dir als logisch und plausibeldas 1,2,3,4,5 der bessere sei. Hast du verstanden warum, musst du auch nich erst lange überlegen.
Viele Fingersätzprobleme sind nicht wesentlich komplexer als 12345 bei CDEFG.
Vielliecht ist es einfacher mit der Hand zu denken, bei Merkschwierigkeiten, als mit den einzelnen Fingern.
Aber um es noch mal zu wiederholen: es geht in erster Linie nicht ums Wiederholen, sondern ums Begreifen. Übrigens kann man nicht begreifen schreiben ohne das Wort greifen zu benutzen. Fingersatz entspricht sowieso eher einem "Greif"satz. Gerade bei virtuoser Literatur.





Die Schwierigkeit liegt letztendlich nicht im Merken, sondern darin, einen guten zu finden.

 

[fisherman]

Hallo Tapirnase - es ging doch darum, dass sich VP einzelne Fingersätze/Akkorde (und zwar im Gegensatz zu anderen Griffen) partout nicht verinnerlichen kann. Oder seh ich das völlig falsch? VP?

 

[Melodicus]

Hallo Violapioano,
das Problem kenne ich auch, wie wohl die meisten von uns. Inzwischen gehe ich (meistens) etwas gelassener damit um. Die Ungeduld ist immer noch groß genug, oder eine gewisse Angst, es nicht zu packen, aber ich habe inzwischen die Erfahrung gemacht, daß es nach einiger Zeit dann doch klappt. Irgendwann macht es quasi klick! und dann klappt es. Wiederholen ist gaaanz wichtig, und laaangsaaam üben auch, das weißt du selbst. Leider muß man das manchmal tagelang so machen, bis die Stelle endlich sitzt. Vielleicht ist es manchmal besser, erst mal die kritische Stelle nur "durchfingern", damit die Abfolge der Töne klappt, und danach erst auf Staccato usw. achten. Also das Problem nochmal aufteilen in kleinere Teile/Aufgaben.
Irgendwer sagte mal als Übe-Grundsatz: Nicht aufgeben! Weiterüben bis es klingt! Das sage ich mir selbst oft.

 

[Klangrede]

Hallo Violapiano
Ich kann Melodicus nur beipflichten. Dein Problem hat vermutlich jeder schon einmal gehabt, der Klavier spielt. Ich suche mir bei schwierigen Stellen einen bequemen Fingersatz, den ich mir über den Noten notiere. Dann übe ich erst mit rechts, dann mit links ganz langsam diese Stelle immer und immer wieder. Das tue ich solange, bis ich sie beidhändig langsam spielen kann. Irgendwann geht es dann von alleine schneller. Das kann Tage bis Wochen dauern.

Nur Geduld, Du schaffst es!

Grüssli
Klangrede

 

[Bachopin]

Hi Violapiano,

noch ein Tipp/Anmerkung:

Versuchs doch mal mit mental üben/spielen.

Also die entsprechende Stelle sich möglichst genau im Kopf vorstellen, als ob man sie am Klavier spielen würde.
Dabei sich genau den Fingersatz bewusst machen. Nicht nur sich irgendwie vorstellen, dass man die Stelle jetzt auf einer imaginären Tastatur spielt, sondern dabei jede Note, Tastendruck und Finger sich bewusst machen. Möglichst im orginal Tempo.

Ist natürlich am Anfang etwas schwierig, gerade bei polyphonen Stücken.
Auch beim mental Spielen die Stelle dann mehrmals wiederholen.

Gruß

 

[violapiano]

Hallo, ich danke euch allen für die Tipps, ich denke, alle sind gut verwertbar, und ich habe jetzt nicht mehr das Gefühl, mit dem Problem so alleine zu stehen.:p
Fisherman, tapir hat schon recht, das ist ja allgemeingültig, obwohl ich wirklich nur an einzelne Stellen gedacht habe.

Aber merkwürdig ist es eben schon, dass man manchmal so auf der Stelle tritt und etwas partout nicht in den Kopf und die Finger will.

LG
VP

 

[Debbie digitalis]

Hallo violapiano,

melde mich zwar etwas spät zu diesem Faden - habe ihn aber gerade eben erst entdeckt.

Ich kenne dein Problem nur zu gut: dass es schwierige Stellen im Stück gibt, die haken und einfach nicht in den Kopf wollen.

Oft ist dann - wie du es schon beschreibst - in diesen Stellen auch mehreres gleichzeitig zu beachten, sei es eine Hand staccato, die andere Legato, fiese Rhytmen, eine Hand Crescendo, bei der anderen vielleicht ein weiter Sprung etc. etc.

Um all diese Details wirklich richtig umsetzen zu können, hat es sich für mich persönlich bewährt, diese Stelle (meist sind das ja so ein bis zwei Takte) - wenn ich sie mir dann einzeln vorknöpfe - folgendermaßen zu üben:

1)Ich schaue mir zuerst die schwierige Stelle auf dem Notenblatt an und erfasse alle Informationen die da stehen

2) Dann spiele ich zunächst mit getrennten Händen die Stelle jeweils mehrmals - schaue dabei beim Spielen aber auf die Tastatur. Das mache ich, weil ich gemerkt habe, dass die Tastaturaufsicht mich beim Erlernen besser unterstützt, als es nur mit dem Blick auf dem Notenblatt zu üben. Wenn meine Augen immer auf das Notenblatt gerichtet sind, merke ich mir weniger und meine Ohren sind nicht frei genug, um Klang, Rhytmus und Artikulation zu kontrollieren. Bei den Mehrfach-Übedurchgängen für jede Hand muss ich dann im Laufe der Zeit immer weniger vorher auf das Notenblatt schauen.

3) Wenn ich die Stelle schließlich mit beiden Händen spiele gehe ich genauso vor wie im zweiten Schritt.

4) Wenn die Stelle dann mal klappt, werden die Schnittstellen mit dem weniger schwierigen Rest des Stücks geübt.

5) Bevor ich an das Ausarbeiten der einzelnen schwierigen Stellen gehe, habe ich mir allerdings Gedanken über den Aufbau des Stückes gemacht und versucht, eine Struktur bzw. Strukturen darin zu finden.

6) Wenn das Stück mal fertig ist (dauert bei mir wahrscheinlich eher lang), spiele ich es auswendig (die Noten können dabei auf dem Piano stehen oder nicht) - aber ich weiß beim Spielen in welchem Teil des Stückes ich gerade bin, was als nächstes kommt und könnte notfalls auch irgendwo mittendrin mit dem Spielen einsetzen.

Ob das nun der ideale Weg ist, sich durch ein Stück zu arbeiten, kann ich nicht sagen - vielleicht finden es viele eher umständlich und zu langwierig.

Für mich hat es sich jedenfalls so bewährt und zwar aus folgenden Gründen:

1)Ich weiß, dass das Stück auf diese Weise bei mir nicht nur aus dem Fingergedächtnis läuft.

2)Wenn ich nur mit Blick auf die Noten runterspielen würde, dann könnte ich nämlich nicht an einer beliebigen Stelle wieder einsetzen, da würden mir die Noten in dem Moment auch nichts helfen:

Beim flüssigen Abspielen vom Blatt werden die Noten ja nicht mehr im einzelnen gelesen wie beim ersten Durchspielen des Stücks, sondern in irgendwie in größeren Zusammenhängen gesehen: man nimmt selektiv wahr:

Hier kommt nun diese Stelle und dann jene, aber man nimmt doch im Ablauf des Spiels größere Notenagglomerationen nicht mehr einzeln auseinander - und genau das müsste man ja machen, wenn beim Abspielen vom Notenblatt rauskommt und wieder an der richtigen Stelle den Anschluss finden wollte.

Also ich weiß nicht, ob das für dich jetzt wirklich so hilfreich ist,
für mich persönlich hat sich diese "Übemethode" bewährt.

Liebe Grüße

Debbie digitalis