"Lac de Wallenstadt"

Marlene, sorry, ich dachte, Du seist ein 15-jähriges Hupferl, das sich vor den Buben am Klavier versteckt

Irren ist menschlich ;). Manchmal fühle ich mich aber noch wie ein Hupferl und das ist gut so.


Jou! Nachdem ich heute Morgen fleißig an der Elise gefeilt habe konnte ich vorhin nicht die Finger von der Gymnopedie Nr. 1 lassen. Habe mal bis Takt 17 gespielt und ich muss sagen, dass es leicht ist und sich schön anhört. Aber diese Handspreizung später ist haarig. Satie muss wohl lange Finger gehabt haben. Da habe ich mir einen abgebrochen.


naja, recht viel "begeisterte Unbescheidenheit"

Oje, dann hätte ich das mit der Gymnopedie da oben wohl nicht schreiben dürfen...

Wenn ihr nicht wisst, wie es bei mir läuft, dann könnt ihr mir keine Tipps geben. Also muss ich darüber berichten. Angeberei ist mir zuwider und zu meinen Tugenden gehört das nicht. Es war nicht meine Absicht es so erscheinen zu lassen. Aber du hast nicht ganz Unrecht. Sorry wenn der Enthusiasmus mit mir durchgegangen ist.


Kann man das nicht verstehen? Es ist doch auch sein Verdienst.

Aber wie schon geschrieben, ich lasse – noch - die Finger von Liszt. Mal sehen was mir nächste Woche mein KL rät.

Ich danke euch für eure Anregungen die mir helfen ihn gezielt zu befragen.
 
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Liebe Marlene, das ist es nicht. Es gibt hier Konzertpianisten, die Dir gerne versichern, dass Du an den Gymnos jahrelang am Klang arbeiten kannst. Ich sag das nur, weil ich ein wenig den Eindruck bekomme, dass Du etwas auf Spieltechnik fixiert bist (was normalerweise eher männlich ist ;-))
 
Das stimmt, die Gymnopedieen sind schwer, und zwar nicht in fingermechanischer Hinsicht. Die wenigen Töne wollen zum Klingen gebracht werden, hier zählt jede kleinste Nuance, eine Gradwanderung des Klangs, wo rechts und links stets der Absturz droht. Man könnte sagen: wie bei Mozart, zu einfach für Kinder, zu schwer für Erwachsene.
 
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Ist es denn nicht zuerst die Spieltechnik, die einem dazu verhilft ein Stück zu spielen? Wenn das klappt, dann kommen die Feinheiten - oder irre ich hier auch?

Hallo Marlene,

Als Anfänger gibt es viel zu lernen und zu festigen, um später eine gute Basis für schwierigere Literatur zu haben. Wer die Grundlagen nicht beherrscht wird niemals ein Stück gut spielen können, weder ein leichtes noch ein schweres - und Grundlagen erarbeitet man nun mal am besten an einfachen Stücken.

Zu den Grundlagen gehören:

Noten lesen - am Anfang ist es noch ein buchstabieren, idealerweise sollte man irgendwann den Notentext lesen und dabei innerlich bereits den Klang hören können.

Verinnerlichung des Tastengeländes - sehr gut eignet sich dafür das Spielen von Kadenzen und das Transponieren von kleinen Stücken oder Taktgruppen.

Koordination der rechten und linken Hand - gute Anfängerliteratur findest du in Béla Bartóks Mikrokosmos, hier lernt man von Beginn an zweistimmiges Spiel, eine Herausforderung für Kopf und Finger. Zudem wollen diese einfachen Stücke gut gestaltet sein, damit sich ihre Schönheit erschließt.

Differenzierte Klanggestaltung - wie müssen die Töne abgestimmt werden um ein schönes Klangbild zu erhalten. Hierzu gehört es die Melodienstimme herauszuarbeiten, die Basslinie schön hörbar zu gestalten ohne die Melodienstimme(n) zu verdecken und dann noch die Fülltöne leise abgestimmt zu integrieren. Dazu muß man auch Akkorde schön differenziert spielen können - die Töne eines Akkordes werden nie gleich stark gespielt. Gute Literatur dazu findest du im Clavierbüchlein für Anna Magdalena Bach, bei Chatschaturjans "Bilder der Kindheit" und "Klänge der Kindheit", in den Jugendalben von Schumann und Tschaikowski und natürlich wieder bei Bartók, hier besonders in seinen "10 leichten Stücken"

Kantables Spiel - wie gestaltet man eine Phrase, wo liegt der Höhepunkt eines Stückes, wie kann man am besten auf diesen Höhepunkt hinarbeiten, welche Möglichkeiten gibt es um Spannung zu erzeugen, wie löst man diese Spannung wieder auf. Weiters sollte man einen Sinn für Agogik entwickeln - manche Stücke brauchen mehr, manche weniger, zu wenig Agogik macht es fad, zuviel führt zu geschmacklosem Spiel.

Einen Überblick über die Epochen verschaffen - welche Stilmittel sind für welche Epoche charakteristisch, wie ist ein Notentext in der jeweiligen Epoche zu verstehen etc.

Zu diesen technischen und musikalischen Herausforderung kommt dann noch Musiktheorie, zumindest die Basis sollte wohl jeder beherrschen - das hilft nicht nur Stücke besser zu verstehen, sondern erleichtert auch das Einstudieren von neuen Stücken erheblich. Die neu erworbenen Theoriekenntnisse sollten auch am Instrument noch mal gefestigt werden, das kann man ganz gut mit Kadenzen und mit eigenen kleinen Improvisationen machen.

Weiters sollte man sich aktiv noch etwas mit Gehörbildung befassen.

Wie du siehst gibt es jede Menge zu lernen, wahrscheinlich habe ich noch ein paar Punkte vergessen - die darzulegen überlasse ich nun anderen Forumsmitgliedern, sofern sie dazu Lust haben.

Die Grundlagen lernt man am besten durch eine gute Auswahl von Stücken, die in einem überschaubaren Zeitrahmen erarbeitet werden kann. Je mehr und je vielfältiger die Stücke sind, umso mehr kann man daran lernen.

Ich investiere in etwa so viel Zeit ins Klavierspielen wie du, pro Woche lerne ich zwei bis drei neue Stücke ein (manche Stücke brauchen auch mal mehr Zeit, weil sie entweder länger oder schwieriger sind, dann werden sie aber auch in Wochenportionen eingeteilt) parallel dazu arbeite ich an den Feinheiten der Stücke, die ich zuvor eingeübt habe.

LG, PP
 
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Darf ich mal etwas provozieren?

Du sagst, dass Du 3 Stunden am Tag übst (am WE manchmal 4-5 Stunden) und das Du in den 4,5 Monaten nur an der Elise gearbeitet hast. Wenn man also die Zeit zusammenzählt, hast Du 540-600 Stunden am Klavier zugebracht um ein Stück zu lernen und das kannst Du nicht mal ordentlich. Ich neige inzwischen zu der Annahme, dass die herkömmliche Methode (anhand von fortschreitenden kleinen Stücken kontinuierlichen Lernerfolg zu erzielen) die Bessere ist. Wobei es natürlich jedem frei steht sein persönliches Glück in Alternativen zu suchen.

Gruss
Hyp
 
Hallo Melanie,
irgendwie scheint die ganze Sache nicht so effizient zu laufen. Schlag Deinem KL mal vor, mit dem
Notenbüchlein für A.M. Bach zu arbeiten. Diese Stück sind zwar auch anspruchsvoll, aber spielbar.
Für Anfänger ideal. Besser als monatelang an einem Modestück zu feilen.

Also, Kurs ändern.
 
Darf ich mal etwas provozieren?

Du sagst, dass Du 3 Stunden am Tag übst (am WE manchmal 4-5 Stunden) und das Du in den 4,5 Monaten nur an der Elise gearbeitet hast. Wenn man also die Zeit zusammenzählt, hast Du 540-600 Stunden am Klavier zugebracht um ein Stück zu lernen und das kannst Du nicht mal ordentlich. Ich neige inzwischen zu der Annahme, dass die herkömmliche Methode (anhand von fortschreitenden kleinen Stücken kontinuierlichen Lernerfolg zu erzielen) die Bessere ist. Wobei es natürlich jedem frei steht sein persönliches Glück in Alternativen zu suchen.

Gruss
Hyp

Naja, das ist natürlich bei jedem anders. Ich hab beispielsweise auch mit Für Elise angefangen und hatte es nach einem Monat "fertig" (natürlich gab es da immernoch Sachen zu verbessern, aber ich konnte es im Tempo spielen) - bei meinem nächsten Stück aber, Rondo alla Turca von Mozart, hatte ich dann zwei ganze Monate gebraucht, weil da noch ganz andere Techniken gefragt waren - die Akkorde in der linken Hand im Oktavenpart, die Präzision und das Tempo im Part danach und der Albertibass am Schluss beispielsweise. Beim ersten Satz der Mondscheinsonate mehrere Dynamiken in einer Hand, Gleichmäßigkeit usw. Bei Rachmaninoffs op. 3 no. 2 waren die großen Akkorde und Sprünge im Schlussteil ein Problem, für das ich auch länger gebraucht habe.

Das Problem, das ICH persönlich bei dieser Herangehensweise sehe ist, dass, wenn mal etwas neues kommt, man viel Zeit in diese Sache investieren muss. Man hat dann in manchen Bereichen genug Übung und in anderen erhebliche Defizite, wenn man ein neues Stück angeht.
 
PianoPuppy, vielen Dank erstmal für die Mühe, die Du dir mit deiner sehr hilfreichen Beschreibung gemacht hast.

Ich hatte irgendwie den Eindruck, dass ich mich mit meiner "begeisterten Unbescheidenheit" (Zitat Barpianodilettant) unbeliebt gemacht hätte und habe mich schon dafür getadelt Euch befragt zu haben anstelle meinen KL, der - wie jemand sehr richtig geschrieben hat - am besten beurteilen kann was ich als nächstes lernen sollte. Aber es sind auf meine Frage ja meist hilfreiche und nette Antworten gekommen in der Sorge, dass ich den falschen Weg einschlage. Deine anschauliche Antwort, PianoPuppy, habe ich mir sofort in ein Dokument kopiert und werde dem nachgehen. So etwas habe ich von meinem KL bisher noch nicht gehört.

Du sagst, dass du 3 Stunden am Tag übst (am WE manchmal 4-5 Stunden) und das Du in den 4,5 Monaten nur an der Elise gearbeitet hast. Wenn man also die Zeit zusammenzählt, hast Du 540-600 Stunden am Klavier zugebracht um ein Stück zu lernen und das kannst Du nicht mal ordentlich.

Begonnen habe ich mit der Elise (und mit dem Klavier spielen) vor 4 ½ Monaten. Aber ich habe auch Fingerübungen aus Hanons „Klaviervirtuose“ und andere gemacht, Tonleitern, Kadenzen, Akkorde, Dur-Arpeggien, C-Dur-Tonleiter staccato in Triolen bis 140, und andere Übungen staccato weil laut KL meine Treffsicherheit damit verbessert werden soll. Und – wie erwähnt - Scheins „Allemande“ und (nicht erwähnt weil nur nebenher gemacht) hin und wieder Bachs Menuett aus dem Notenbüchlein (das war im Keyboardbuch). Und spezielle Übungen für die störrischen 4. und 5. Finger. Es gibt doch wohl niemanden der am Klavier nur ein Stück übt und sonst nichts anderes macht. Das wäre doch kontraproduktiv. Irgendwie muss die Fingermotorik doch verbessert werden. Das klappt doch nicht nur alleine mit einem Stück obwohl Arpeggien und chromatische Tonleiter in der Elise eine gute Übung sind wie ich das berurteile.


Habe ich beides auch, aber das Glück selbstständig zu sein und ein Stockwerk unter dem Klavier meinem Beruf nachzugehen.
 
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Liebe Marlene,

zuallerst muss ich erstmal den Hut ziehen vor deiner offensichtlich eisernen Disziplin!

Ähnlich wie Hyp musste ich erstmal hochrechnen was du in den vergangenen Monaten tatsächlich an Aufwand betrieben hast!
Sieh es mal so: Das ist in etwa der gleiche Zeiteinsatz den der durchschnittliche Klavierschüler in anderthalb bis zwei Jahren (!) aufwendet. Möglicherweise könnte dieser dann immer noch nicht so gut die Elise spielen wie du, vielleicht würde er es aber auch überhaupt nicht mehr wollen, weil er in der Zeit viele, viele Stückchen von Bartok, Bach, Schumann, Mozart, Haydn, Tschaikowsky usw. kennengelernt hat, die ihm nicht nur eine erheblich größere musikalische und technische Bandbreite vermittelten, sondern auch zeigte, dass der Zauber der Musik nicht positiv mit der Komplexität des Stückes, sondern vor allem der Beherrschung des Stückes durch den Ausführenden korreliert.
Mittlerweile könntest du wahrscheinlich schon haufenweise richtig schöne Stückchen, z.B. aus dem ersten Band der russischen Klavierschule, mit einer Souveräntität vortragen welche dir womöglich wesentlich mehr Freude und Befriedigung verschaffen würde als nur ein einziges Stück halbwegs drauf zu haben.

Zudem hättest du dann auch genügend Kapazitäten um mehrere Stücke nebenbei zu machen. Ich hatte jedenfalls von Beginn an immer 3-5 Stücke an denen ich mit dem KL im Unterricht gearbeitet habe.

Viel Spaß und Erfolg weiterhin!

Herzliche Grüße
Musicus
 
Danke, Musicus, auch für deine Anregung. Ich habe mir über alle eure Antworten Gedanken gemacht.

Wenn mein KL sich beim nächsten Unterricht geäußert hat, dann werde ich mich wieder melden und das Thema kann abgeschlossen werden. Bin sehr gespannt was er mir vorschlagen wird.
 

Das stimmt, die Gymnopedieen sind schwer, und zwar nicht in fingermechanischer Hinsicht. Die wenigen Töne wollen zum Klingen gebracht werden, hier zählt jede kleinste Nuance, eine Gradwanderung des Klangs, wo rechts und links stets der Absturz droht. Man könnte sagen: wie bei Mozart, zu einfach für Kinder, zu schwer für Erwachsene.

Eben! UND DESHALB habe eine ANREGUNG: Dieser Thread gehört nicht ins FORUM FÜR ANFÄNGER. Ein bisschen mehr Ordnung wäre auch zur Weihnachtszeit gut!

Ich finde es toll, dass es Späteinsteiger gibt, die nach 4 Monaten die Elise komplett mit 32-tel spielen und in der Lage sind, einen Song monatelang, täglich für Stunden zu duddeln (andere Leute landen dafür in der Klapsmühle!): Die Menschen sind UNTERSCHIEDLICH. Deshalb sollte es UNTERSCHIEDLICHE Forenbereiche geben.

Räumt doch mal auf! Lasst euch was einfallen! Macht - notfalls nur für mich - die Rubrik "Freudeskreis der dilettantischen Tastenanfänge" auf! oder "Unmusikalische Klavieranfänger ohne Genie und Lehrer". Mir ist egal, was sich ändert, aber es sollte sich was bewegen, ich meine das im Sinne von "Verschieben", cut and paste!

Ich bitte um die Rubrik "Anfänger: Unterforum Autodidakten", es gibt ja auch ein Unterforum Jazz. (Gehört dieser Beitrag hier her?)
 
Ich bitte um die Rubrik "Anfänger: Unterforum Autodidakten", es gibt ja auch ein Unterforum Jazz. (Gehört dieser Beitrag hier her?)

uiui Neronick - also ich möchte nicht auf diese Weise stigmatisiert werden, da bin ich aber gar nicht für.

Es ist doch völlig ok, das Marlene den Faden im Bereich Anfänger aufgemacht hat - da ist doch dann von Anfang an ziemlich klar, das es ein Faden ohne inhaltliche Diskussion dieses Stückes ist.

Wäre der Faden unter Spieltechnik oder ähnlichem von ihr aufgemacht worden, wäre das doch viel irreführender.

Anfänger haben nun mal die Eigenschaft, sich in Unmögliches zu verlieben (das finde ich auch nicht schlimm) - und die Kombination aus Titel und Forum "Anfängerfragen" zeigt dies doch.



Viele Grüße,
Manha
 
Abgesehen davon ist Marlene ein Beispiel dafür, dass man als Anfänger am Klavier nicht vor Ehrfurcht erstarren, aber arbeiten muss. Wenn man viel und *gut* übt, kommen die Fortschritte zügig. Viele Anfänger scheuen die Arbeit an ihren Schwächen, vergeuden Zeit und nehmen eine unsportliche Demutshaltung ein.
Beispiel: "Ich tu mich immer noch schwer mit dem Bassschlüssel!" Ja Herrschaftszeiten, man nehme sich ein Blatt, wo die Noten drauf verzeichnet sind, stelle es aufs Notenpult, daneben die Bach'schen Inventionen. Dann wird die linke Hand vom Blatt gespielt. Stundenlang. Tagelang. Alle Inventionen. Peng, aus. Wetten, der Bassschlüssel sitzt dann?

PS: Ein mir bekannter ehemaliger Klavieranfänger spielte bei mittlerem Talent, aber viel Ehrgeiz als allererstes Klavierstück die erste "Promenade" aus den Bildern einer Ausstellung. Aufführungsreif in 10 Tagen, auswendig. Danach Chopin Walzer in a-moll , danach "Das alte Schloss" aus den Bildern. Nach je 2 Wochen auswendig vorspielreif.
Es geht!
 
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PS: Ein mir bekannter ehemaliger Klavieranfänger spielte bei mittlerem Talent, aber viel Ehrgeiz als allererstes Klavierstück die erste "Promenade" aus den Bildern einer Ausstellung. Aufführungsreif in 10 Tagen, auswendig. Danach Chopin Walzer in a-moll , danach "Das alte Schloss" aus den Bildern. Nach je 2 Wochen auswendig vorspielreif.
Es geht!

Buhuhuuuuu! Und sicher hat er dann auch noch den Gnom in drei Wochen gelernt und Limoges in vier weiteren. Bis jetzt dachte ich ja, daß ich wenigstens durchschnittlich begabt bin - aber nun sehe ich es ein... ich bin ein totaler Versager!!! Da spiele ich nun schon seit 1,5 Jahren, aber das Schloß würde ich nieeeee in zwei Wochen vorspielreif bekommen. :cry: :D:D:D

Aber jetzt mal ernst - natürlich kann man sich als Anfänger in 10 Tagen die erste Promenade in den Kopf dreschen, bei entsprechendem Zeiteinsatz vielleicht auch das Schloß in zwei Wochen. Das Ergebnis wird aber dann wohl weniger "molto cantabile e con dolore", sondern eher "balbettante e molto penoso" sein. Wenn man nach dieser Zeit Oktaven und Vierklänge mit Oktavspanne locker spielen kann, muß man wohl schon gehörig motorisches Talent (und die entsprechende Handspanne) haben, von einem differenzierten Spiel ist man aber sicher noch meilenweit entfernt.

Dann ist es auch noch eine Sache, bei langsamen Stücken die rechten Tasten zur rechten Zeit zu drücken und eine ganz andere, wenn das Stück entsprechendes Tempo vorschreibt - bei der Elise dürfte das nicht mehr so leicht gelingen und schön klingen wird es gewiß nicht.

Das Ergebnis solcher "Lernstrategien" kann man sich massenweise auf YT anhören - peinlich, was so mancher präsentiert und dann auch noch für großartiges Spiel hält.

LG, PP
 
Pianopuppy, du hast mich missverstanden. Unter "aufführungsreif" verstehe ich gute Musik, mit allem was dazugehört. Das alte Schloss war also molto cantabile con dolore.
Du schreibst im Brustton der Überzeugung:" von einem differenzierten Spiel ist man aber sicher noch meilenweit entfernt.". Nun ja, in diesem Falle eben nicht.
Es lebe das gepflegte Vorurteil.
 
Pianopuppy, du hast mich missverstanden. Unter "aufführungsreif" verstehe ich gute Musik, mit allem was dazugehört. Das alte Schloss war also molto cantabile con dolore.
Du schreibst im Brustton der Überzeugung:" von einem differenzierten Spiel ist man aber sicher noch meilenweit entfernt.". Nun ja, in diesem Falle eben nicht.
Es lebe das gepflegte Vorurteil.

Nun, irgendwo hakt es da für mich, denn ohne Vorkenntnisse wird ein durchschnittlich begabter Anfänger das Schloß nicht aufführungsreif bekommen. Entweder haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von aufführungsreif, oder dein Bekannter ist weit über den Durchschnitt begabt.

LG, PP
 
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Lieber Schmickus, ich möchte mich PP anschließen. Ich zweifle Deine Worte nicht an, würde aber Deinen Bekannten dann sicher nicht als durchschnittlich begabt einstufen. Sonst müssten wir uns alle nämlich gleich erschießen und unsere Klaviere kleinhacken... meine Tochter (lt. KL durchschnittlich begabt) hat die Burg nach 7 Jahren als Vorspielstück vortragsreif berabeitet. Zeitbedarf ca 2 Monate. Ja, bei dem Pensum Deines Bekannten hätte sie das auch in 10 Tagen locker gepackt. Aber sie spielte eben schon 7 Jahre ... Soll ich sie von der Brücke stoßen oder ihr meine Pistole leihen?

PS: Wenn hier ein KL für sich werben würde, dass er Anfängern in zwei Wochen (von mir aus auch Monaten) die Promenade beibringt, würde man ihn "zerlegen". Aber wie!
 
Abgesehen davon ist Marlene ein Beispiel dafür, dass man als Anfänger am Klavier nicht vor Ehrfurcht erstarren, aber arbeiten muss. Wenn man viel und *gut* übt, kommen die Fortschritte zügig. Viele Anfänger scheuen die Arbeit an ihren Schwächen, vergeuden Zeit und nehmen eine unsportliche Demutshaltung ein.
Beispiel: "Ich tu mich immer noch schwer mit dem Bassschlüssel!" Ja Herrschaftszeiten, man nehme sich ein Blatt, wo die Noten drauf verzeichnet sind, stelle es aufs Notenpult, daneben die Bach'schen Inventionen. Dann wird die linke Hand vom Blatt gespielt. Stundenlang. Tagelang. Alle Inventionen. Peng, aus. Wetten, der Bassschlüssel sitzt dann?


Lieber schmickus,

da bin ich absolut mit dir einig! Mit Üben kann man viel erreichen! :D Allerdings sind gerade in diesem Forum hier Klavierspieler unterwegs, die sehr viel üben und sich sehr viel mit Musik etc. beschäftigen.

PS: Ein mir bekannter ehemaliger Klavieranfänger spielte bei mittlerem Talent, aber viel Ehrgeiz als allererstes Klavierstück die erste "Promenade" aus den Bildern einer Ausstellung. Aufführungsreif in 10 Tagen, auswendig. Danach Chopin Walzer in a-moll , danach "Das alte Schloss" aus den Bildern. Nach je 2 Wochen auswendig vorspielreif.
Es geht!

Da muss ich mich meinen Vorgängern anschließen. :D Ich weiß ja nicht, auf welchem Niveau du unterrichtest, aber nach meinen Standards ist man außerordentlich begabt, wenn man nach 10 Tagen ab Null klangschön und vorspielreif die Promenade spielen kann! *staun* Vielleicht spielte er vorher schon andere Instrumente?

Liebe Grüße

chiarina
 
Liebe Chiarina,
ich war nicht sein Lehrer. Ich habe noch mal nachgefasst, es war so: Autodidaktischer Anfang mit freier Improvisation, Instrument war vorhanden (Familie), Notenkenntnisse vorhanden, nach einigen Wochen des Improvisierens Kauf der Noten von Mussorgsky, sofort Beginn des Unterrichts, in der ersten Stunde Vorspielen der Promenade. Von da an wie beschrieben.
PS: keine anderen Instrumente vorher.
 

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