Korrosion an einigen Saiten

[Moderato]

Hallo,
an den obersten 10 Basssaiten meines 35 Jahre alten Flügels sind am hinteren Ende Korrosionserscheinungen zu sehen.
Alle Basssaiten Saiten sind im Frühjahr 2012 in der Werkstatt des Verkäufers erneuert worden. Ich habe die Fotos vor 6 Tagen dem Verkäufer geschickt, aber er hat bisher keine Stellung dazu bezogen. Er hat aber angedeutet, daß er sich doch bald meldet. Verkäufer ist ein Pianogeschäft mit sehr langer Tradition. Um besser auf ein Gespräch vorbereitet zu sein, stelle ich das hier mal ein.
Die maximale beim mir gemessen relative Feuchtigkeit im Raum und im Flügel lag bei 58 %.
Was kann die Ursache sein?
Was kann ich selber machen, was sollte ich einer Fachkraft überlassen?
Abbürsten, abwaschen, neutralisieren, Rostumwandler drauf, Saiten abnehmen und behandeln....???

Gruß
Manfred

Links auf Bilder in 1200er Auflösung:
Korrosion-1
Korrosion-2

 

[klaviermacher]

Hallo Manfred,

Das sieht aus, als wäre dort Wasser hin gekommen...
Von der Befeuchtungsanlage im Flügel vielleicht?

Sollte man mit Stahlwolle o.ä. reinigen und dann mit leicht eingeöltem Tuch drüber reiben..

LG
MIchael

 

[klaviermacherwien]

Hallo,
an den obersten 10 Basssaiten meines 35 Jahre alten Flügels sind am hinteren Ende Korrosionserscheinungen zu sehen.
Alle Basssaiten Saiten sind im Frühjahr 2012 in der Werkstatt des Verkäufers erneuert worden. Ich habe die Fotos vor 6 Tagen dem Verkäufer geschickt, aber er hat bisher keine Stellung dazu bezogen. Er hat aber angedeutet, daß er sich doch bald meldet. Verkäufer ist ein Pianogeschäft mit sehr langer Tradition. Um besser auf ein Gespräch vorbereitet zu sein, stelle ich das hier mal ein.
Die maximale beim mir gemessen relative Feuchtigkeit im Raum und im Flügel lag bei 58 %.
Was kann die Ursache sein?
Was kann ich selber machen, was sollte ich einer Fachkraft überlassen?
Abbürsten, abwaschen, neutralisieren, Rostumwandler drauf, Saiten abnehmen und behandeln....???

Gruß
Manfred

Links auf Bilder in 1200er Auflösung:
Korrosion-1
Korrosion-2

Ich verstehe eigentlich nicht ,warum bei einem 35-jährigen Flügel der oberen Qualitätsklasse überhaupt neue Bassaiten erforderlich gewesen sein sollen !!??
Die Fotos zeigen schwersten Rostbefall , das ist keine leichte Korrossion , man sieht ja direkt nicht nur Rostflecken ,sondern gleichsam Rosterhebungen am Anhang u.an den Anhangstiften . Ursache unverständlich ,soferne die Luftfeuchtigkeit nicht nahezu 100% war . Der Unterlagsfilz ( grün ) samt Unterlagsscheiben ist ein für diese Stelle eher unübliches Material , dies kann aber nicht die Ursache f.d. extremen Rostbefall sein . Der Rostbefall nach so kurzer Zeit ,lässt darauf schliessen , dass die Saiten mit irgendwelchen chem. starken Dämpfen ( z.B. Salpetersäure ) in Berührung , bzw. in die Nähe gekommen sind .

 

[Moderato]

Hallo Michael,
erste Befeuchtungsversuche im Flügel habe ich Mitte Oktober gemacht. Mir scheint, daß die Ursache länger zurück liegen muß. Nie ist flüssiges Wasser an irgendeine Stelle des Flügels gekommen.
Mit Stahlwolle kommt man doch kaum ran. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Rost ganz entfernt werden kann. Wenn Öl weiteres korrodieren verhindert, wäre das eine sinnvolle Maßnahme.

Klaviermacherwien,
korrosive Dämpfe hat es in meinem Wohnzimmer nicht gegeben.

Die Aufklärung der Ursache ist eine Sache, wichtiger ist das richtige weitere Vorgehen.

 

[klaviermacher]

Ich verstehe eigentlich nicht ,warum bei einem 35-jährigen Flügel der oberen Qualitätsklasse überhaupt neue Bassaiten erforderlich gewesen sein sollen !!??
Die Fotos zeigen schwersten Rostbefall , das ist keine leichte Korrossion , man sieht ja direkt nicht nur Rostflecken ,sondern gleichsam Rosterhebungen am Anhang u.an den Anhangstiften . Ursache unverständlich ,soferne die Luftfeuchtigkeit nicht nahezu 100% war . Der Unterlagsfilz ( grün ) samt Unterlagsscheiben ist ein für diese Stelle eher unübliches Material , dies kann aber nicht die Ursache f.d. extremen Rostbefall sein . Der Rostbefall nach so kurzer Zeit ,lässt darauf schliessen , dass die Saiten mit irgendwelchen chem. starken Dämpfen ( z.B. Salpetersäure ) in Berührung , bzw. in die Nähe gekommen sind .

Säure muss das nicht sein - wäre eher ungewöhnlich. Wo braucht man beim Besaiten denn Säure? Es genügt doch, wenn da einmal eine Reinigung mit nassem Tuch daneben ging. Der Filz absorbiert die Feuchte und behält sie eine Weile, gibt sie langsam ab. Der Filz schaut nur komisch aus durch die starke Vergrößerung. Der ist schon so, wenn man ihn in Großaufnahmen sieht. Auf alle Fälle würde ich die Saiten teilweise abnehmen zum reinigen, gegebenenfalls erneuern lassen.

Manfred, auf jeden Fall sollte der Klavierbauer reagieren, selbst wenn er vor Weihnachten nicht mehr dazu kommt daran was zu machen. Ich würde da mal nach haken...

LG
Michael

PS.: Übrigens ist das dann so ein Fall, wo die Saiten am Anhang brechen können und in Richtung Spieler schnalzen. :!:

 

[Klavierbauermeister]

Da stellst Du Wasserrschalen mit Flies in den Flügel, wunderst Dich daß da was rostet und dann darf der Verkäufer antanzen?
Bin gespannt was der Verkäufer dazu sagt wenn er das sieht, gehe aber davon aus daß die Wasserschalen dann gar nicht im Flügel sind.

 

[burger]

Hallo,

ich konnte auch einmal rechtzeitig unsere Reinigungsfee vom gut gemeinten "feuchten" Auswischen des Flügelinneren abhalten. Puhh, Glück gehabt!

Beste Grüße

 

[Moderato]

Da stellst Du Wasserrschalen mit Flies in den Flügel, wunderst Dich daß da was rostet und dann darf der Verkäufer antanzen?
Bin gespannt was der Verkäufer dazu sagt wenn er das sieht, gehe aber davon aus daß die Wasserschalen dann gar nicht im Flügel sind.

Du hast jetzt ziemlich schnell auf meinen Beitrag geantwortet, nachdem ich den Schaden gezeigt habe und der Ausdruck Wasserschale fiel aber nie auf meinen ziemlich ausführlichen Beitrag . Schade, denn dort hättest Du ja schreiben können "mach das nicht, denn...". Das hat auch sonst niemand gemacht.
Ich habe aber auch wenige Beiträge später geschrieben: "Ich hatte zuerst 2 Schalen mit Flies im Flügel. Dann habe ich es mit einer versucht, und das reichte vollkommen." Diese kleine Schale war ungefähr eine Woche lang hinter den Basssaiten. Das ist dann jetzt verdächtig, ok.
Ich erwarte gar nicht, daß der Verkäufer "antanzt", der ist zu weit weg, um mal sich das eben mal anzusehen. Ich habe ihm die gleichen 2 Bilder geschickt und um Stellungnahme gebeten. Darauf warte ich noch. Ich habe ihm von den Wasserschalen noch nichts berichtet, kann und will aber meine Befeuchtungsmethode gar nicht "geheim" halten. Jeder,der bei Clavio angemeldet ist, kann ganz einfach in Erfahrung bringen, wer ich bin, also auch der Verkäufer. Da überlege ich mir schon, was ich schreibe und wem ich etwas vorwerfe. Auch wenn ich mal vorsichtig frage, ob da nicht irgendwas in der Werkstatt passiert ist.
Ich erwarte einfach eine fachkundige Antwort, wie auch hier im Forum, was zu machen ist, von wem auch immer. Lies bitte mal die letzten beiden Sätze meines ersten Beitrags hier.

Ich hatte nur einmal seitlich neben der Wasserschale die Feuchtigkeit einen Tag lang gemessen. Die war mit 59 % rLF 20%Punkte höher als die Raumfeuchte. Jetzt läuft eine neue Messung direkt neben den Saitenanhängen unterhalb der Fleeceseite. Morgen werde ich das Ergebnis zeigen.

Die Ursache ist mir nur wichtig, um eine Wiederholung zu vermeiden, nicht um einen Schuldigen zu finden, nur weil ich nicht die Kosten für eine Beseitigung des Schadens übernehmen will.

 

[klaviermacherwien]

Hallo Michael,
erste Befeuchtungsversuche im Flügel habe ich Mitte Oktober gemacht. Mir scheint, daß die Ursache länger zurück liegen muß. Nie ist flüssiges Wasser an irgendeine Stelle des Flügels gekommen.
Mit Stahlwolle kommt man doch kaum ran. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Rost ganz entfernt werden kann. Wenn Öl weiteres korrodieren verhindert, wäre das eine sinnvolle Maßnahme.

Klaviermacherwien,
korrosive Dämpfe hat es in meinem Wohnzimmer nicht gegeben.

Die Aufklärung der Ursache ist eine Sache, wichtiger ist das richtige weitere Vorgehen.

Die Aufklärung der Ursache ist massgebend , denn sonst kommt dieser Rost immer wieder . Von Selbstversuchen rate ich ab , ein Klavier ist kein Auto ,wo man mit Rostumwandler arbeitet und besser ,Sie lassen die Finger von weiteren Massnahmen . Dieser starke Rostbefall ganz am Ende der Saiten und dann verlaufend weniger , lässt eindeutig darauf schliessen , dass die "Ursache " ganz hinten im Flügel gewesen sein muss , -- lt. Foto ist ja auch der Hammerschlaglack am Rahmen von Rost durchzogen . Wie sehen die einchörigen Saiten aus ?? Welche Marke ist dieses Klavier ?

 

[klaviermacherwien]

ich sehe erst jetzt diese Wasserschalen samt Vlies . Bei geschlossenem Flügeldeckel entwickelt sich dort gleichsam tropisches Klima , der Rost ist somit klar . Wer hat Ihnen diese vollkommen unsinnige Methode angeraten ? Besorgen Sie sich einen normalen Luftbefeuchter und lassen Sie alle dummen Methoden irgendetwas feuchtes ins Klavier zu stellen oder zu hängen !! Die Saitenputzung - wenn überhaupt möglich ohne Abnehmen , soll ein Klaviermacher durchführen .

Du hast jetzt ziemlich schnell auf meinen Beitrag geantwortet, nachdem ich den Schaden gezeigt habe und der Ausdruck Wasserschale fiel aber nie auf meinen ziemlich ausführlichen Beitrag . Schade, denn dort hättest Du ja schreiben können "mach das nicht, denn...". Das hat auch sonst niemand gemacht.
Ich habe aber auch wenige Beiträge später geschrieben: "Ich hatte zuerst 2 Schalen mit Flies im Flügel. Dann habe ich es mit einer versucht, und das reichte vollkommen." Diese kleine Schale war ungefähr eine Woche lang hinter den Basssaiten. Das ist dann jetzt verdächtig, ok.
Ich erwarte gar nicht, daß der Verkäufer "antanzt", der ist zu weit weg, um mal sich das eben mal anzusehen. Ich habe ihm die gleichen 2 Bilder geschickt und um Stellungnahme gebeten. Darauf warte ich noch. Ich habe ihm von den Wasserschalen noch nichts berichtet, kann und will aber meine Befeuchtungsmethode gar nicht "geheim" halten. Jeder,der bei Clavio angemeldet ist, kann ganz einfach in Erfahrung bringen, wer ich bin, also auch der Verkäufer. Da überlege ich mir schon, was ich schreibe und wem ich etwas vorwerfe. Auch wenn ich mal vorsichtig frage, ob da nicht irgendwas in der Werkstatt passiert ist.
Ich erwarte einfach eine fachkundige Antwort, wie auch hier im Forum, was zu machen ist, von wem auch immer. Lies bitte mal die letzten beiden Sätze meines ersten Beitrags hier.

Ich hatte nur einmal seitlich neben der Wasserschale die Feuchtigkeit einen Tag lang gemessen. Die war mit 59 % rLF 20%Punkte höher als die Raumfeuchte. Jetzt läuft eine neue Messung direkt neben den Saitenanhängen unterhalb der Fleeceseite. Morgen werde ich das Ergebnis zeigen.

Die Ursache ist mir nur wichtig, um eine Wiederholung zu vermeiden, nicht um einen Schuldigen zu finden, nur weil ich nicht die Kosten für eine Beseitigung des Schadens übernehmen will.

 

[Moderato]

BTW, ich habe mich mit dem VENTA LW 25 einige Wochen geärgert. Meine Wasserverbrauchmessungen sahen wie folgt aus:
Stufe 1: 0,8 l/24h
Stufe 2: 2,6 l/24h
Stufe 3: 4 l/24h, das Geräusch ist dann aber für einen Wohnraum unzumutbar.
Die Austrittsfeuchte lag unabhängig von der Stufe bei 70% rLF

Während dieser Laufzeiten habe ich immer wieder kontrolliert, ob die Trommel sich auch dreht, denn die blieb schon mal stehen.

Ich benötige aus Erfahrung im Winter mit den nun wieder laufenden Benta-Heizkörper-Luftbefeuchtern ca. 8 l/24h um eine rLF von über 40 % halten zu können. In kalter sonniger Winterwettersituation auch mehr.

Nun blieb die Trommel fast immer stehen, dann funktioniert der Venta gar nicht mehr. Ich habe nach einem Telefongespräch mit Venta das Gerät zur Überprüfung zurück geschickt.

 

[klaviermacherwien]

Venta ist eigentlich kein Luftbefeuchter sondern ein Luftwäscher . Es gibt grössere ,für grössere Räume . In meiner Wohnung habe ich z.B. für 3 Zimmer ,die durch offene Flügeltüren verbunden sind , ca. 90qum , Raumhöhe 3,60 m , wenige ,aber alte Stilmöbel aus Holz , grosser Flügel , Teppiche , 3 Venta 40 er , Verbrauch alle 12 Stunden 10 Liter je Stück , dann habe ich z.B. jetzt bei minus 6 , sehr trockene Luft , Raumtemperatur ca. 21 , 45-50 % LF . Befeuchter laufen immer auf Vollast . Geräusch ist kaum hörbar .

BTW, ich habe mich mit dem VENTA LW 25 einige Wochen geärgert. Meine Wasserverbrauchmessungen sahen wie folgt aus:
Stufe 1: 0,8 l/24h
Stufe 2: 2,6 l/24h
Stufe 3: 4 l/24h, das Geräusch ist dann aber für einen Wohnraum unzumutbar.
Die Austrittsfeuchte lag unabhängig von der Stufe bei 70% rLF

Während dieser Laufzeiten habe ich immer wieder kontrolliert, ob die Trommel sich auch dreht, denn die blieb schon mal stehen.

Ich benötige aus Erfahrung im Winter mit den nun wieder laufenden Benta-Heizkörper-Luftbefeuchtern ca. 8 l/24h um eine rLF von über 40 % halten zu können. In kalter sonniger Winterwettersituation auch mehr.

Nun blieb die Trommel fast immer stehen, dann funktioniert der Venta gar nicht mehr. Ich habe nach einem Telefongespräch mit Venta das Gerät zur Überprüfung zurück geschickt.

 

[Moderato]

... Befeuchter laufen immer auf Vollast . Geräusch ist kaum hörbar .

Das läßt hoffen, daß man Gerät nicht i.O. war.
Aber 42 dB(A) (Venta-Angabe für den LW 25 und den LW 45) sind deutlich hörbar. Aus dem Internet abgeschrieben:

25 Grenzwert für gewerblichen Arbeitslärm in der Nacht.

30 Nebenstraßengeräusche. Kühlschrankbrummen.

35 Obere zulässige Grenze der Nachtgeräusche in Wohngebieten.

40 Leise Unterhaltung. Schlafstörungen treten auf. Lern- und Konzentrationsstörungen möglich.

45 Obere zulässige Grenze der Tagesgeräusche in Wohngebieten.

 

[klaviermacher]

Manfred, die Wasserschale sehe ich jetzt auch zum ersten mal. :( Da hing wahrscheinlich der Filter außen drüber und hat getropft oder sowas... Ich dachte Du hättest so ein Gerät. Irgendwer verlinkte das mal und zu dem hätte ich irgendwie auch kein Vertrauen...

Klar hört man die Ventas.. Und wenn ich mich permanent in diesen Räumen aufhalte und vielleicht noch musizieren will, stelle ich sie ab.

LG
Michael

 

[klaviermacherwien]

Sie messen zuviel !!! Natürlich hört man den Venta , aber besser ,als das ,was Sie gemacht haben !

Das läßt hoffen, daß man Gerät nicht i.O. war.
Aber 42 dB(A) (Venta-Angabe für den LW 25 und den LW 45) sind deutlich hörbar. Aus dem Internet abgeschrieben:

25 Grenzwert für gewerblichen Arbeitslärm in der Nacht.

30 Nebenstraßengeräusche. Kühlschrankbrummen.

35 Obere zulässige Grenze der Nachtgeräusche in Wohngebieten.

40 Leise Unterhaltung. Schlafstörungen treten auf. Lern- und Konzentrationsstörungen möglich.

45 Obere zulässige Grenze der Tagesgeräusche in Wohngebieten.

 

[Moderato]

Michael, ich kenne das Video, und das hat mich angeregt, das auf einfachere Weise aber vom Prinzip ähnlich zu machen. Soweit ich erkennen kann, ist dort ein Sensor für die Feuchte und ein Füllstandsmesser zu einem Gerät verlegt. Die Verdunstung scheint mir ohne Aufheizun an dem Fließ zu geschehen. Aus dem großen Teil fließt dann irgendwie gesteuert Wasser in die Schale. Aber es muß nur soviel Wasser in der Schale sein, daß das Fließ nass bleibt. Taucht es zuviel ein, verringert sich die Verdunstungsfläche.
Mir war aber klar, daß man für die geringe nachzufüllende Menge Wasser keine Automatik braucht. Ein steuerndes Feuchtemessgerät braucht man nur bei hohen Anforderungen an die Konstantheit der Feuchte.
Mein Beitrag zeigt das Fließ noch in etwas längerer Form. Ich habe es etwas gekürzt, weil man nicht mehr braucht. Die Fläche "regelt" quasi die Verdunstungmenge. Aber das Fließ hing nie außen herunter.
Direkt dicht neben dem Fließ muß es 100 % rLF haben. Nur wenig weiter entfernt muß die Feuchte abnehmen, sonst würde sie nichts aufnehmen können, und weil die Temperatur der Luft in der Umgebung höher als am Fließ sein muß. Denn direkt am Fließ muß es kälter sein.
Beim Venta merkt man auch an der Austrittstemperatur, daß die kälter als die Eingangstemperatur ist. Irgenwoher muß ja die Verdampfungswärme kommen, beim Venta erstmal aus dem Wasser, beim Fließ aus der umgebenden Luft.

 

[klaviermacher]

Michael, ich kenne das Video, und das hat mich angeregt, das auf einfachere Weise aber vom Prinzip ähnlich zu machen. Soweit ich erkennen kann, ist dort ein Sensor für die Feuchte und ein Füllstandsmesser zu einem Gerät verlegt. Die Verdunstung scheint mir ohne Aufheizun an dem Fließ zu geschehen. Aus dem großen Teil fließt dann irgendwie gesteuert Wasser in die Schale. Aber es muß nur soviel Wasser in der Schale sein, daß das Fließ nass bleibt. Taucht es zuviel ein, verringert sich die Verdunstungsfläche.
Mir war aber klar, daß man für die geringe nachzufüllende Menge Wasser keine Automatik braucht. Ein steuerndes Feuchtemessgerät braucht man nur bei hohen Anforderungen an die Konstantheit der Feuchte.
Mein Beitrag zeigt das Fließ noch in etwas längerer Form. Ich habe es etwas gekürzt, weil man nicht mehr braucht. Die Fläche "regelt" quasi die Verdunstungmenge. Aber das Fließ hing nie außen herunter.
Direkt dicht neben dem Fließ muß es 100 % rLF haben. Nur wenig weiter entfernt muß die Feuchte abnehmen, sonst würde sie nichts aufnehmen können, und weil die Temperatur der Luft in der Umgebung höher als am Fließ sein muß. Denn direkt am Fließ muß es kälter sein.
Beim Venta merkt man auch an der Austrittstemperatur, daß die kälter als die Eingangstemperatur ist. Irgenwoher muß ja die Verdampfungswärme kommen, beim Venta erstmal aus dem Wasser, beim Fließ aus der umgebenden Luft.

Mann, da war ich unterwegs und habe das Bild nicht gesehen. Am iPad sieht man die Bilder nicht :???:

Wenn der "Filter" nicht so wie in der Abbildung über die Kante hing, hat sich die Feuchtigkeit wahrscheinlich am Deckel nieder geschlagen und ist von dort runter getropft. Es ist NICHT die Umgebungsfeuchte, die den Schaden verursacht hat. Feuchte steigt immer nach oben!

Ich finde die Art der Befeuchtung im Flügel nicht nur unnütz, sondern auch gefährlich! Sogar auf dem verlinkten Video sieht man Wassertropfen am Rand des Befeuchtungsgeräts...

LG
Michael

 

[fisherman]

Manfred, es wundert nicht, dass bei Dir was "fließt", wenn Du das mit Deiner Schreibweise für "Vlies" provozierst. Nix für ungut

 

[Moderato]

fisherman, auja,:D ich hatte irgendwann man nachgesehen, ob man es auch anders als Fleece in Deutsch schreiben kann, habe es dann aber irgendwie durcheinander bekommen.

 

[fisherman]

Schön, dass Du meine Besserwisserei mit Humor trägst - aber das tat schon die ganze zeit meinen Augen weh. Auf "Fleece" bin ich gar nicht gekommen ... Das ist so, wie bei meiner Tochter, die nach einem Jahr USA steif und fest behauptete, es gäbe das deutsche Wort "slipperig" (schlüpfrig, rutschig)