Klavierspielen mit versteiftem Daumengrundgelenk?

[Rheinkultur]

...bevor dir das furchtbar unbequem, überkreuzend, verhakend etc. vorkommt: niemand ist gezwungen, Finger und Arm sklavisch parallel zu den weißen Tasten zu halten!!

Wenn ein (womöglich auch noch "starker") Finger wegfällt, ist ohne Unterstützung durch die anderen Teile des Spielapparats (Handgelenk, Unterarm etc.) der Verlust nicht zu kompensieren. Ohne Anpassung an die sich dann ergebenden "Anschlagswinkel" geht nichts mehr.

Eigene Erfahrung: Ich nehme im Tourbus eines namhaften Salonorchesters Platz, in dem ich als Pianist kurzfristig eingesprungen bin. Vor mir steigt der Flötist ein und schlägt sofort hinter sich die Bustür ins Schloß und klemmt mir den Mittelfinger der rechten Hand ein. Angesichts des strömenden Blutes bin ich mir mit einem Mal gar nicht mehr so sicher, ob das anstehende Pensum zu schaffen ist: Verständigungsprobe und Konzert mit einem Chor - ohne den dritten Finger der rechten Hand nennenswert belasten zu können. Sofort springt der Konzertmeister vom Fahrersitz und öffnet den Verbandkasten.

An dieses Konzert erinnert mich heute noch eine Doppel-CD (auf der meinem Klavierspiel nichts anzumerken ist) und eine gut sichtbare Narbe am Finger. Was ich damals in dieser Situation gemacht habe, auf die ich mich natürlich schnell einstellen musste? Es war eine Kombination aus der Wahl von Alternativ-Fingersätzen und Anpassung des Anschlagswinkels mit noch intensiverer Handgelenk-Unterstützung, da man die Hand beim Skalenspiel in Sekundenbruchteilen unterschiedlich "kippen" musste. Daumenuntersatz kam natürlich häufiger als sonst zur Anwendung. Der betroffene Finger konnte gelegentlich zum Einsatz kommen, war ansonsten aber (auch schmerzbedingt) überwiegend ruhig zu halten. Da er "getaped" war, bestand sonst immer die Gefahr, zusätzliche Tasten zu erwischen. Auch das nennt sich "Schule des Lebens"...!

LG von Rheinkultur

 

[Jazzpiano]

Es tut mir leid, vielleicht bin ich der einzige hier, der das nicht versteht.:(

Wie kann man denn allein mit den Fingern 2 und 3 legato eine Skala spielen??

LG
Jazzpiano

 

[rolf]

Wie kann man denn allein mit den Fingern 2 und 3 legato eine Skala spielen??

Mit 2-3 geht das schlecht.

Unsinn! das geht ganz problemlos, genauso wie "gehen":

um das zu verdeutlichen:
Du kannst jede Tonleiter mit den Fingern 2 und 3 spielen, auf und ab, ohne dass du sie schmerzhaft überkreuzen musst: lass doch 2 und 3 mal über z.B. H-Dur laufen, aber sitz dabei mal anders (so, dass die Klaviatur rechts neben dir ist) Aha! Da haben wir´s doch: wenn der Arm NICHT stur gerade zu den Tasten gehalten wird, dann geht das.
kurzum: Ellenbogen etwas raus, Unterarm quasi schräg zu den Tasten, dann geht das
(wer´s gerne wie ein Kind probieren will, der setzt sich neben die Tasten und lässt dann einen imaginierten Zwerg über die Tasten gehen: dessen Beinchen wären dann 2. und 3. Finger, und der Zwerg wird nicht auf die Nase fallen, egal ob er vorwärts oder rückwärts geht)

wer ganz normal geht, der hüpft dabei nicht (kein staccato) und der schlurft auch nicht (verschmiertes legato) -- was in Gottes, Teufels und aller heidnischen Dämonen Namen ist soooo schwer daran, einfach mal seitlich sitzend mit den Fingern 2 und 3 legato über die Tasten zu gehen???????

 

[rolf]

sondern "fürs normale Klavierspielen", also dass der Fingersatz für Stücke einsetzbar ist und dass man auch die linke Hand noch dazu spielen kann.

das "normale Klavierspielen" gerät gerne zur verkrampften Farce, wenn einige beliebte Fehler zusammenkommen, als da wären zwanghaft den Arm sowie die Finger parallel zu den Tasten zu halten (sich also das Handgelenk arg zu verbiegen) und auch ein zu dickes (falsch verstandenes) legato --- man kann begreifen, dass (exemplarisch für die r.H., links isses umgekehrt) abwärts eine Schubbewegung (vorwärts quasi) und aufwärts das Gegenteil (ziehen) vorliegen und man kann das schon gesagte, nämlich die Arme NICHT parallel zu den Tasten zu halten, berücksichtigen. Wenn man nun, warum auch immer, gezwungen ist ohne Daumen zu spielen, dann wird man letztere Bewegungsbasis etwas übertreiben müssen.
...wie schon gesagt: auch in ganz "normalen", oft genug gespielten Klavieretüden wie op.10 Nr.2 von Chopin, werden keine Finger gekreuzt

 

[LMG]

Moin, Olli,

ja, beim Skalenspielen will ich dir ja gar nicht widersprechen ( wobei "bogenförmiges Heranholen" auch ein Problem sein kann mit versteiftem Daumen), aber es gibt ja auch die Situationen, wo Töne gehalten und mit derselben Hand andere neu angeschlagenen werden müssen. An solchen Stellen, meine ich, muss migi halt sehen, ob sie gewohnte Bewegungsmuster, die mit dann steifem Daumen nicht mehr möglich sind, gegen Alternativen tauschen kann.
Ähm, wenn ich Skalen spiele, bewege ich den Daumen sehr wohl unter die Finger; bis ich dann aber damit auch die nächste Taste drücke, ist die Hand längst wieder zurechtgerückt. Ist das verkehrt?
LG, flageolett

Moin, Flageolett !

ja, das is nich dolle ;)...warum sollen denn die anderen Finger bzw. die Resthand dort so lange verharren, bis Dein Daumen es sich unter ihnen gemütlich gemacht hat ? Dann bequemen sie sich irgendwann nach Belieben, doch mal aus dem Weg zu gehen..warum nicht GLEICH ? ;)

Ich habe das mit dem steifen Daumen ( NACH der OP ) in Erwägung gezogen und hatte weiter oben evtl. ne Möglichkeit angeboten, den Unterarm durch n leichten Außenschwung mit einzusetzen, bei Skalen. Bei Arpeggios hingegen, wo ja die bogenförmige Heranbewegung angesagt wäre, könnte man ganz leicht das Handgelenk ein wenig anheben, denn der Daumen ist ja mehr auf der "seitlichen Daumenspitze" auf den Tasten - nicht mit seiner kompletten Breitseite ( !! ), so dass Daumen automatisch bei kleinster Handgelenk-nach-oben-Bewegung angehoben wird. Aber trotzdem sollte die Hand so schnell wie möglich: weg ! wegwegweg! ;) Dadurch muss der Daumen selbst - um auf den von Dir angesprochenen Aspekt zurückzukommen, nun fast gar nix mehr machen. Was "gefährliches" oder "schmerzhaftes" schon gar nicht.

OK ? ;)

Ich denke, ja.

LG, Olli !

PS.: Nicht warten, bis irgendwas irgendwo "drunter" ist, oder gar "drüber" !

 

[HoeHue]

neiiiin so nicht machen !! :(:(

;)

mache so: 1-2-3- BLITZSCHNELL "springt" restliche Hand aus dem Weg - 1-2-3-4-5.

Daumen kommt NICHT unter Hand !! Nähert sich nur, bis katapultartig die Hand wegspringt.

Du empfliehlst, generell keinen Daumuntersatz zuverwenden? Wieso nicht? Und wie spielst Du 'ne Skala richtig legato, wenn Du den vorherigen Ton loslässt, bevor der Daumen zur Ablösung bereitsteht?

Eine Übung, die mir mein letzter KL gezeigt hat, wäre dann ja obsolet:
Man spielt eine Tonleiter, hält die Taste vor dem Daumenuntersatz, während man 3 mal mit dem Daumen zwischen dem vorherigen Ton und dem nächsten hinundherwechselt.
Also: c d e(halten) f c f c f(löst e ab) g a h(halten) c f c f c(löst h ab) ... . Der Arm geht dabei natürlich mit.
Und mit der linken Hand entsprechend abwärts.

Wenn Du so lange wartest bis Daumen bis schmerzgrenze unter der Hand ist - wie willst Du dann schnell sein ?

Wieso Schmerzgrenze?

 

[rolf]

Bei der Chopin Etüde spielt man nicht 2-3-2-3-2-3.

das ist scharfsinnig, da wäre keiner drauf gekommen...

lies einfach nochmal https://www.clavio.de/forum/klavier...rsteiftem-daumengrundgelenk-2.html#post294459 vielleicht wird dann begreiflich, dass das gehen mit 2 und 3 (man könnte auch 2 und 4 oder 3 und 5 nehmen, völlig egal) lediglich ein vereinfachtes Beispiel dafür ist, wie man ohne Daumen über skalen laufen kann

bzgl. des Handgelenk verbiegens: ist ja super, wenn das keiner macht - da ist dann schon viel gewonnen

 

[Peter]

Eine Übung, die mir mein letzter KL gezeigt hat, wäre dann ja obsolet:

Bei einem versteiften Daumen wäre sie das wohl. ;)

Rolf sein Beispiel mit Ziehen und Schieben bringt es sehr gut auf den Punkt, finde ich. Damit kann man wirklich erreichen, dass man das Daumengelenk so gut wie nicht bewegen muss.

 

[LMG]

Du empfliehlst, generell keinen Daumuntersatz zuverwenden? Wieso nicht? Und wie spielst Du 'ne Skala richtig legato, wenn Du den vorherigen Ton loslässt, bevor der Daumen zur Ablösung bereitsteht?

Eine Übung, die mir mein letzter KL gezeigt hat, wäre dann ja obsolet:
Man spielt eine Tonleiter, hält die Taste vor dem Daumenuntersatz, während man 3 mal mit dem Daumen zwischen dem vorherigen Ton und dem nächsten hinundherwechselt.
Also: c d e(halten) f c f c f(löst e ab) g a h(halten) c f c f c(löst h ab) ... . Der Arm geht dabei natürlich mit.
Und mit der linken Hand entsprechend abwärts.


Wieso Schmerzgrenze?

Hi HoeHue ;)

@ legato: ja, unvorstellbar, nicht wahr ;) ... möchtest Du jetzt legato-Tips hier in diesem Thread ? :D Das ist ne ganz schön umfangreiche Thematik...ob ich das in kurzen Worten darstellen könnte, ist die Frage. Versuchen könnt ichs, aber nicht an dieser Stelle. Mach doch n Thread auf. Viel lieber würde ich allerdings sagen: "schnell genug sein...auch wenn die Tonleiter langsam ist." :D

@ KL-Übungen: Wozu sollen die sein ? Wenn sie Dir helfen, was sollte ich dagegen einwenden ? Besonders hochentwickelt und profimäßig scheint mir das aber nicht zu sein - egal. Wenns hilft, hilfts.

@ Schmerzgrenze: Wer den Daumen, vor allem wenn er LÄDIERT ist, wie evtl. bei migi nach der OP, lange Zeit unter diesem schlechten, beschützenden "Dach" halten muss, bei dem könnt ich mir vorstellen, dass das nicht angenehm ist. Vielleicht ist, wie ich oben bereits erklärte, die natürliche Heranziehbewegung nur eingeschränkt möglich. Lösungsideen liegen vor.

LG, Olli !

 

[rolf]

Wenn man irgendwas auf ungünstige Weise kompensiert, führt das zu Verletzungen woanders (z.B. Sehnenscheidenentzündung im Unterarm, Nerven klemmen im Schulter), und das macht die Sache dann noch schlimmer.

dass durch Ungeschick Probleme entstehen kommt auch ohne Arthrose und ohne in der Bewegung eingeschränkte Daumen vor ;) leider -- mit anderen Worten: auf ungünstige Weise kompensieren ist eine Sackgasse; da tuten wir ins selbe Horn.

man kann recht viel ohne Daumen spielen, noch mehr kann man spielen, wenn der Daumen teilweise mitverwendet werden kann - kleinere Tonleiterabschnitte sind ohne Probleme in jedem Tempo auch ohne Daumen machbar (wie, das war ja beschrieben)

aber ein anderer Gedanke noch hierzu: weder Lebensqualität noch Gesundheit hängen von hobbymäßigem klavierspielen ab - aus diesem Grund sollten Entscheidungen über gravierende operative Eingriffe besser im Austausch mit approbierten Ärzten (Orthopäden usw.) getroffen werden.

 

[rolf]

Bis auf die Sache, dass man dann die Tonleiter seitlich sitzend spielen sollte. Das wäre nicht die ideale Lösung.

...genauer lesen...;)... ich habe das seitlich sitzen nur für die 2-3 Spielerei erwähnt (damit man sich vorwärts-rückwärts klarmachen kann), ansonsten allerdings Hand und Arm nicht immer sklavisch parallel zu den Tasten halten (und das umso weniger, wenn man Skalen ohne Daumen spielt)

 

[rolf]

Von sklavisch irgendwas machen, redet ja auch keiner (außer Sie). Und schon gar nicht Handgelenk steif halten.

beides kommt aber - leider - gar nicht so selten vor... und gestellte Fragen wie "wie soll das legato ohne überkreuzen gehen?" zeigen schon deutlich, dass den Fragestellern da einiges an natürlichen Bewegungen ziemlich unbekannt ist.
man kann versuchen, solche Fragen zu beantworten (wenn man gerade Spaß daran hat)
...nb das Lisztzitat meint unnötiges Gefuchtel in der Luft :):):)

 

[LMG]

[...]
(Und im Übrigen muss man auch nicht unbedingt Oktaven spielen als Hobby-Klavierspieler).

Hi lotusblume,

dann wäre mit dem Hobby aber bald Schluss. :( Zu viele Werke beinhalten welche.

 

[LMG]

@LMG 1. ) Sagen wir mal so: wenn so eine OP daneben geht, dann wäre mit dem Klavierspielen ohnehin vorbei (und nicht nur das Klavierspielen würde darunter leiden sondern auch der Alltag). Deswegen ist Vorsicht geboten.

2. )Ich denke mal, dass der Daumenuntersatz auch bis zu einem gewissen Grad mit einem versteiften Gelenks möglich ist (ich verstehe es so, dass es um das zweite Gelenk geht, von der Fingerspize gezählt), wenn das 3. Gelenk noch beweglich ist. Dann würde man eben die ganze Daumenkuppe nach innen ranziehen.

3. )Allerdings weiß ich nicht, wie sich das mit dem Anschlag dann wird. Ich stelle mir vor, dass dann auf das Handgelenk selbst ziemlich viel Belastung kommt.

4. )Und da ist eben auch die Frage, ob man sich lieber doch nicht auf Stücke beschränken sollte, die man spielen kann - oder einfach paar Töne weglassen oder die Akkorde brechen.

5. )Es ist ja nicht so, dass man als Profi beim Anfang des Brahms d-moll Klavierkonzertes vor der Entscheidung steht, alle Oktaven wegzulassen (und wer das nicht greifen kann, sollte das Konzert auch nicht öffentlich aufführen, sondern eben Konzerte spielen, die ihm anatomisch besser liegen).

Rehi lotusblume,

hab Punkte numeriert und fettgedruckt:

OK, zu 1.: Kann man so nicht sagen, bzw. voraussehen. Erstmal wolln wirs nat. nicht hoffen, dass was daneben geht, und zwotens - selbst bei PARALYSE der gesamten Hand - bleibt noch ne zweite. Und auch mit der kann man spielen.

***

zu 2.: Auch an Dich die Frage: Was soll Wort "Untersatz" ? Dass das Quatsch ist, sollte doch wohl klar sein. Und: Ja, die Heranbewegung sollte möglich sein, OHNE DASS SICH DER DAUMEN BEWEGT. Du sprichst von "Daumenkuppe nach innen ranziehen": "Ranziehen" ok, "innen" = Unsinn. Wo kein Raum ist, gibts kein "Innen". Besser also: "Daumen in Richtung des zuletzt gespielt habenden Fingers bewegen."

***

zu 3.: Nein. Handgelenk wird glaub ich kaum belastet.

***

zu 4.: Muss im EInzelfall entschieden werden, NACH einer evtl. OP. Ist doch wohl klar.

***

zu 5.: migi schrieb aber nichts davon, dass sie Profi sei, und wenn ein lädierter Profi das d-Moll-Ding spielen will, dann spielt er es, auch wenn er gezwungenermaßen Töne weglassen muss. ;)

LG, Olli !

 

[pppetc]

Und ich weiß auch nicht, warum Sie gleich so aggressiv werden.

Keine Angst! - Der will bloß spielen.

 

[Marlene]

Hallo migi,

ich finde es beeindruckend dass Du trotz Deiner Einschränkungen recht gut mit dem Klavierspielen zurecht kommst. In meine Augen ist das rote da unten Deine wichtigste Aussage, nämlich:

Die Gelenke sind mittlerweile ziemlich hinüber, aber es klappt ganz gut.

Mir wurde dreimal eine Operation bei verschiedenen Problemen empfohlen: Schultergelenk (nach Unfall), beide Daumengrundgelenke (nach Unfall) und Großzehengrundgelenk (Erbleiden). Alle drei Male habe ich die Operation abgelehnt und bereue es nicht. Denn bei allen Operationen hätte mir keiner zusagen können, ob es danach besser sein würde. Es hätte durch eine OP auch schlimmer werden können. In den genannten Gelenken habe ich noch Probleme aber sie sind recht gering (von einigen Ausnahmen abgesehen).

So wie ich es aus Deinem Eingangsbeitrag heraushöre würde ich es mir sehr gut überlegen, an Deinem Daumen, der Dir das Klavierspielen ganz gut möglich macht etwas, zu ändern. Auf jeden Fall würde ich einen Fachmann zurate ziehen der sich mit den Bewegungsabläufen am Klavier sehr gut auskennt.

Noch etwas ist mir dazu eingefallen: Der neue Bewegungsablauf nach der Operation wäre eine völlig neue Belastung für Deine Hand und ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass diese nicht gut für Deine Hand, die Beschwerden und Dein Spiel sein würde.

Mir kommt gerade dieser Satz in den Sinn: "Never change a running system!"

Liebe Grüße
Marlene

 

[LMG]

2: Untersatz ist, wenn der Daumen bewegung nach innen macht.

Lotusblume: Ok, Du möchtest / kannst anscheinend die angeg. Methode noch nicht nachvollziehen... .

Damit sich das vielleicht doch nochmal ändert:

Zum letzten Mal jetzt aber wirklich: Es gibt kein "Unter", denn dann müsste es was geben, was noch DRÜBER wäre, u n d es gibt kein "INNEN". Weil es keinen RAUM gibt ( der z.B. durch eine "Decke" begrenzt ist ).

Bedenke, dass ich allerdings keine Lust habe, das dauernd zu wiederholen...

LG, Olli !!

 

[LMG]

Das ist nun nur Wortspielerei. Man nennt "Daumenuntersatz" den Vorgang, das ist eine Fachsprache (wie ein Briefkasten auch dann so heißt, wenn man keine Kastenform hat) - wenn Ihnen das Wort nicht gefällt und Sie ein eigenes Wort bevorzugen, dann ist es Ihre Sache.

"Übersatz" ist das Umgekehrte, also, Tonleiter z.B. in der rechten Hand von oben.

Und ja, so manche Anfänger denken (bei Tonleiter rechte Hand nach oben) tatsächlich, dass der Daumen über die restlichen Finger muss.

Mit Waffen spielt man nicht...wenn die losgehen, wirds gefährlich. Fachsprache ? Kann ich mir nicht vorstellen - dann wäre ja in der "Fachsprache" der größte Unsinn enthalten, den es gibt. ( Und selbs wenns früher mal so genannt worden wäre - da ist man doch bestimmt schnell von abgekommen - eben weils Unfug ist. )

LG, Olli !

 

[pppetc]

- dann wäre ja in der "Fachsprache" der größte Unsinn enthalten, den es gibt.

Wäre ?

 

[LMG]

Hey Stephan ;)

najaaa - ...in vielen TEXTS steht auch bestimmt ganz viel nützliches und richtiges. Aber mit diesem "Untersatz" oder "Übersatz": Da hatten die ja wohl Pellets im Brain. :D:D

- Olli - !