Klavierschulen

[chiarina]

Doch : was will der Schüler, der explizit teuren Klaviereinzelunterricht nimmt:

A) ganzheitliche Ausbildung zum Musiker, der sofort über jedes Thema nach Regeln der Kunst auf seinem Instrument improvisieren oder gar komponieren kann. (Ein ziemlich unrealistisches Ziel für den durchschnittlichen Schüler)

B)Klaviertechnik erwerben und Klavierliteratur angemessen kennenlernen und spielen/interpretieren können. (Individuell so zugeschnitten, dass jeder Schüler in seinem möglichen Rahmen sein Ziel erreicht)

Ich auf jeden Fall erwarte nicht Spielchen aus der frühmusikalischen Erziehung oder reine Theorievorträge, sondern ich möchte das Handwerkszeug lernen, aus Noten ein Stück einstudieren und technisch/interpretatorisch umzusetzen.

Kompositorische Übungen gehören in Zusatz(gruppen)unterricht zur Musiktheorie,( wenn nicht gar ganz gesondert, )was übrigens auch Musikschulen im Paket mit Instrumentalunterricht anbieten (in Russland ist es m.E. Standard z. B.).

Klaviertechnikbücher wie zum Beispiel der Kratzert sind da mein Maßstab für den Klavierunterricht.

Liebe Ellizza,

der ist ja auch gut. Selbstverständlich ist dein B) ein wichtiges Ziel des Klavierunterrichts. Nur: wie erwirbt man denn technische Grundlagen und Grundlagen zur Interpretation eines Stücks?

Darüber, dass man weiß, wie es klingen soll. Das Ohr bzw. die innere Klangvorstellung führt und wenn es nicht so klingt, wie man will, muss man an der technischen Ausführung, an seinen Bewegungen und der Koordination derselben etwas ändern und wird sie dabei verbessern.

Man kann das Pferd auch mal von hinten aufzäumen: das größte Problem bei Wiedereinsteigern ist aus meiner Sicht eine häufig unzureichende Klangvorstellung. Ich hoffe, hier mitlesende Wiedereinsteiger nehmen mir das nicht übel!

Aber sich zuzuhören, überhaupt eine innere Klangvorstellung oder musikalische Vorstellung vom Stück zu haben, zu wissen, wie man ein Stück gestaltet und welche musikalischen Parameter dazu zur Verfügung stehen, ist oft nicht genügend ausgebildet. Sehr oft ist eine Vorstellung "die Note - die Taste" etabliert, anstatt "die Note - das Ohr/wie klingt diese Note bzw. das, was da steht - die Taste" (audiomotorisch). Der Raum zwischen den Tönen, die Intervalle, Dissonanzen, Konsonanzen, Strebe- und Leittöne mit ihrer Auflösung werden nicht/zu wenig wahrgenommen und gehört. Es kann dann kein B) geben.

Die Grundlage von Musik sind das zu hören und zu wissen, was Musik ausmacht. Außerdem hört man Musik. Deshalb muss die Schulung des Gehörs und der musikalischen Fähigkeiten an erster Stelle stehen. Daraus folgt automatisch eine Beschäftigung mit dem Klang und aus der klanglichen Arbeit ergibt sich genauso automatisch die Beschäftigung mit einer sinnvollen und grundlegenden Klaviertechnik. Erstaunlich ist oft, dass Kinder, die ohne Noten in das Klavierspiel eingeführt werden, nach einiger Zeit klanglich schön spielen, sich ganz natürlich auf der Klaviatur bewegen, den Arm richtig führen und locker im Handgelenk sind. Natürlich helfen da auch kleine Übungen und Spiele. Aber Ziel muss es sein, dass der Schüler hört, wenn es nicht gut klingt, denn sonst kann er nicht selbständig am Klang arbeiten.

Und um diese audiomotorische Herangehensweise zu etablieren, ist es nötig, ohne Noten zu beginnen und von der ersten Stunde an die gesamte Klaviatur einzubeziehen samt Pedal. Lieder nach Gehör spielen, die das Kind kennt (innere Klangvorstellung ist schon da), die eigene Erlebniswelt und die eigenen Emotionen in Musik umsetzen durch Improvisation ist wichtig. Denn auch eine Beethoven-Sonate braucht diese Erlebniswelt und die Emotionen des Interpreten. Intervalle hören, Dissonanzen und Konsonanzen hören und nicht nur wie in manchen Schulen eine Einengung des wunderbar großen Tonumfangs des Klaviers auf ein paar Töne.....das macht Laune und schult das Gehör. Kreativität ist übrigens auch bei jeder Interpretation sehr, sehr wichtig.

Des Weiteren sollte man als Lehrer auch berücksichtigen, wie der Schüler lernt. Kinder lernen ganz anders als Erwachsene, sie lernen über Bewegung und mit allen Sinnen. Auch Rhythmusgefühl lernt man über Bewegung. Mit denen einen verkopften Unterricht zu machen, bei dem sie nur am Instrument sitzen, würde viele Kanäle des Lernens brach liegen lassen und das ist aus meiner Sicht schlechter Unterricht und führt genau nicht zu B).

Liebe Grüße

chiarina

 

[Häretiker]

Es gibt ausgesprochene Begleitinstrumente wie die Klampfe und Melodieinstrumente, und in einer anderen Liga das Klavier.

Gitarre kann man auch solistische spielen.
Saxophon kann man ebenfalls solistische spielen.
Selbst Triangel kann man solsitisch spielen, aber es ist defintiv schwerer, ein einstündiges packendes Solokonzert zusammen zu stellen, das ist bei Klavier einfacher.

So gesehen spielt das Klavier in einer andere Liga: es ist viel einfacher solistisch einzusetzen.

Motivation, Klavierspielen zu lernen ist in den meisten Fällen z. B. Chopin selbst zu spielen.

Da kommen wir der Sache vielleicht schon näher:
Wenn man als Schüler, z.B.weil man ein erwachsener Schüler ist, wird man tendenziell eher das Instrument passend zur Musik auswählen, die einem gefällt.

Caveat 1: Beim jungen Schüler sucht er evtl.nicht selbst aus oder halt nur auf Basis seiner (musikalisch beschränkten) Erkenntnis.
Caveat 2: Klassikhörer bleiben msitens gerade in den anderthalb Jahrhunderten hängne, in den Improvisation eher nicht so die Rolle spielte,
Caveat 3: Musikgeschmack kann sich ändern und weiterentwickeln.

Freude am Improvisieren/Komponieren kann sich dann ergeben.

Das ist ja gerade der Knackpunkt "Pädagogik".
Das Sonatinenalbum wird einem quasi aufgezwungen (oh, wie habe ich es gehasst!).
Improvisation ist dann so Bonus bei Interesse, oder so.
Das zeigt ja gerade die Präferenz der "herkömmlichen" Klavierpädagogik.

Nicht jeder macht die Sachen aus eigenem Impuls, manchmal muss auch den Schüler hinführen.

Hier im Forum fragen die Leute nach Fingersätzen, nach Übemethoden, passender Literatur ec. Nach Hilfe zu Komposition fragen wenige, und diese sind entweder Berufsmusiker oder wollen es werden.

1) Wieder eine falsche Dichotomie. Es gibt zwischen "100% nach Noten spielen" und Komposition noch ein ganz weites Feld dazwischen!
2) Fragen entstehen auch durch den Unterricht. Kein Improviastionsübungen, kein Begleiten oder Spielen nach Changes, kein Spielen nach Gehör, ergo keine Fragen dazu.

Klavier zu lernen, um mal ein Lied mit Albertibässen zu begleiten ist nicht Ziel (und wenn gewollt auch nicht schwer zu lernen)

Wie gesagt: Es gibt Leute - so wie ich - die hatten vor der ersten Klavierstunde mit 8 noch keine Vorstellung, was man so alles machen kann.

Nach Gehör spielen ist was ganz anderes, d.h. bekannte Popsongs nachsingen und nachspielen und eventuell zu harmonisieren. Kreativ ist das nicht, aber dem einen fällt es leichter, der andere muss das üben (gehört ja mit zu Aufnahmeprüfungen - im weitesten Sinne) und hat nichts mit dem gekonnten Interpretieren von Literatur zu tun.

Wieder eine interessante Dichotomie: Es gibt nicht nur Klassik und Pop!
Weniger kreativ, wieso ist das weniger kreativ? Verstehe ich nicht ... aber egal. Die verschiedenen Arten zu begleiten, die verschiedenen Voicings, Reharmonisierungen, Grooves, ... da gibt es auch eine Menge zu entdecken.

Schon allein die Beherrschung des Instrumentes geht weit über das Maß anderer (Melodie-)instrumente hinaus

Die Anforderungen sind ganz andere. Atmung, Zunge, Rachen, Stimmbänder, Ansatz, Voicing, Atmung, ... ich dachte auch, dass Saxophon ja so einfach ist (ich komme ja vom Klavier). Äh, war dann doch nicht so. Man muss verdammt viel Üben, bis es gut klingt. Wirklich. Die Griffe sind noch einfachste daran. Auch, wenn man von Saxophon zur Klarinette wechselt und mit einem anderen Griffsystem konfrontiert wird, weil Klarinette in die Duodezime überbläst. Wenn ich also das kleine as greife und die Registerklappe hinzu nehme, habe ich ein es''. Wenn man eine Oktavklappe gewohnt ist, ist das ein bisschen Hirnfick.

Und wenn man dann neben Klavier auch Saxophon und Klarinette spielt, dann kommt kann das Wissen über Tonarten, Begleitung, nach Gehör, spielen, Improvisation, usw. übertragen. Dauert etwas, bis man die audiomotorische Verbindung etabliert hat, aber es geht.

Wie geagt, ich kann nur von meinem bescheidenen Erfahrungen in der Musikwelt berichten. YMMV.

Grüße
Häretiker

 

[Stefan379]

Schon allein die Beherrschung des Instrumentes geht weit über das Maß anderer (Melodie-)instrumente hinaus (selbst Geigespielen ist weniger komplex), [...]

 

[Ellizza]

Das ist ja gerade der Knackpunkt "Pädagogik".
Das Sonatinenalbum wird einem quasi aufgezwungen (oh, wie habe ich es gehasst!).
Improvisation ist dann so Bonus bei Interesse, oder so.
Das zeigt ja gerade die Präferenz der "herkömmlichen" Klavierpädagogik.

Du wirfst 2 Sachen in den Topf, Musik selbst komponieren/improvisieren ist nicht gleichzusetzen mit dem Erlernen eines bestimmten Instrumentes. Wobei beim Melodieinstrument es meist zusätzlich um Techniken zur Erzeugung des Tons geht , die aber einmal erlernt keine Schwierigkeit mehr ist. Klassische Gitarre habe ich bewusst von Klampfe unterschieden (ich hab auch nach Gehör geklampft und beim Singen dazu begreift man schnell intuitiv welcher Akkord dazu passt).
Klavier ist schwer da mehrstimmig spielbar (Gitarre/Geige auch, aber nicht im Maße eines Klaviers). Nach Gehör kann wohl kaum einer eine mehrstimmige Komposition von Schumann etwa nachspielen.....die Notenschrift wurde zur Erleichterung erfunden, genau wie die Schrift. Und ein gelesenes Gedicht eines begnadeten Poeten würde ja wohl auch keiner als weniger wertvoll abtun als einen Schüttelreim adhoc. Das Spielen nach Noten ist keineswegs als das Tun von Stümperen abzuwerten, sondern als Neuerleben von Meisterwerken (auch als einsamer Klavierspieler im Kämmerlein)

 

[Cheval blanc]

Hat jedes Kind, das gerne liest (egal was), auch das Bedürfnis, selber „kreativ“ Geschichten zu erfinden? Nach meinen Erfahrungen nicht. So ähnlich stelle ich mir das beim Improvisieren am Klavier vor. Einige meiner Freunde „improvisieren“ mit Begeisterung. Aber bei den meisten sind dies doch nur Aneinanderreihungen von Patterns. (Bei Politikern würde man sagen: Sprechblasen) Der Raum wird mit „belanglosem“ Klang gefüllt - nett, aber überflüssig. Die wenigsten wissen etwas musikalisch zu erzählen. Es ist ja auch nicht jeder als Theodor Fontane oder Thomas Mann geboren, egal wie genial er sein Schreibgerät hält.

Wurde in früheren Jahrhunderten mehr improvisiert? In vielen uns bekannten Fällen sag der Musik-/Instrumentalunterricht anders aus als heutzutage. Türk schreibt 1789 im Vorwort seiner Musikschule, man möge es mit dem Üben nicht übertreiben - drei bis vier Stunden seien für einen Anfänger durchaus ausreichend. Noch Fragen? Und wie lernte ein Johann Sebastian Bach das Komponieren? Indem er die Musik seiner Vorbilder abschrieb. Sicherlich buchstabierte er nicht Note für Note, sondern er trainierte das strukturelle Erfassen musikalischer Zusammenhänge. Kopieren und Nachahmen - das war früher der Ausbildungsgang all der Maler, Bildhauer und Musiker, die wir heute bewundern. Zur Kreativität kann erst der gelangen, der sein Handwerkszeug beherrscht. Alles andere ist Stümperei.

cb

 

[Klafina]

Nehmen wir mal die Parallele Sprache: Man lernt die Laute, die Worte, die Grammatik, man lernt Schreiben. Aber wann wird man flüssig und schlüssig eigene Texte schreiben? Wenn man Sprache kann. Und es ist nicht wichtig ob man in jedem Stadium viel rumprobiert hat oder erst bei Beherrschung formuliert.

Das ist extrem ungenau (Was heißt: "Sprache können"?) und außerdem falsch.
Sowohl der muttersprachliche Unterricht ab Klasse 1 als auch der fremdsprachliche Unterricht geht heute von einer frühen eigenständigen schriftlichen Produktion aus. Das war in den 60er Jahren ganz anders (ausschließlich Diktate, Inhaltsangaben ...)
Dabei ist wichtig, dass die Fehler behutsam korrigiert werden und Möglichkeiten aufgezeigt werden, wie man auch mit (sehr) eingeschränktem Sprachmaterial viel ausdrücken kann.
Das fängt mit ein, zwei Sätzchen an (sowohl in der Muttersprache als auch in den Fremdsprachen) und endet bei umfangreichen kreativen Aufgaben im Abitur.
Und es ist sehr wichtig, dies von Anfang an zu tun: Was früh grundgelegt wird, kann man leicht entwickeln.
Dasselbe gilt übrigens für die mündliche Sprachproduktion: kleine Szenen spielen, selbst erfunden, oder auch Vorlagen, ganz kleine Theaterstückchen mit wenigen Wörtern.

 

[Klafina]

Hat jedes Kind, das gerne liest (egal was), auch das Bedürfnis, selber „kreativ“ Geschichten zu erfinden? Nach meinen Erfahrungen nicht.

Nein, aber es wird dazu in der Schule angehalten. Dass es dann Kinder/Jugendliche gibt, denen es nicht gefällt, das ist kein Drama! Aber das Angebot bzw. die Anforderung ist da und dadurch können Erfahrungen gemacht werden.

 

[Demian]

@Cheval blanc
Dann hast du aber noch nicht die Fantasie von Kindern erlebt, die sich, inspiriert von Gelesenem und Gehörtem, äußerst ausgefeilte Geschichten ausdenken.

Jedes Kind hat einen Spieltrieb. Den gilt es zu nutzen und zu fördern. Bei Erwachsenen ist er oft verschüttet, aber nicht verschwunden.

Es sind genug Argumente genannt worden, warum und wie Kreativität im Unterricht genutzt werden kann und muss. Im schulischen Musikunterricht passiert doch auch genau das: Das ist Teilhabe am Kulturgut. Wenn man immer sagt, dieses und jenes sei angesichts der Werke von Riesen noch nicht machbar, unerreichbar oder gar „Stümperei“, wird man immer im Zwergenstadium bleiben. Es kommt eben nicht nur auf das Endprodukt an, sondern der Prozess ist entscheidend. Und der besteht eben oft in einer Suchbewegung.

 

[Stefan379]

Zur Kreativität kann erst der gelangen, der sein Handwerkszeug beherrscht. Alles andere ist Stümperei.

Dann sollte jeder Hobbymusiker am besten unverzüglich mit dem Spielen aufhören.

 

[Dorforganistin]

Zur Kreativität kann erst der gelangen, der sein Handwerkszeug beherrscht.

Dieser Aussage scheint ein eher eng gefasster Kreativitätsbegriff zugrundezuliegen.

Ich erlebe das anders. Kreativität hat viele Facetten und ist nicht nur den Meistern zu eigen.

 

[Häretiker]

Du wirfst 2 Sachen in den Topf, Musik selbst komponieren/improvisieren ist nicht gleichzusetzen mit dem Erlernen eines bestimmten Instrumentes.

Und Du trennst zwei Dinge, die zusammen gehören.

Neben Erwerb des Notenlesens gehört m.E. auch dazu, dass man Musik, die man extern oder intern hört, spielen kann. (Ich brauche in meiner musikalischen Praxis beides, Improvisation dito.) Musik ist das Ziel.

Wobei beim Melodieinstrument es meist zusätzlich um Techniken zur Erzeugung des Tons geht , die aber einmal erlernt keine Schwierigkeit mehr ist.

Du sagst es. "Einmal erlernt" ist gelassen ausgesprochen. Ich spiele jetzt seit 18 Jahren Saxophon. Aber ich würde nie behaupten, das ich "es kann". Wenn "erlernt" = 95% bedeutet, dann habe ich die noch nicht. Zumindest nicht jeden Tag. Und wenn ich mal Zwangspause habe, muss ich mir wieder Ausdauer trainieren.

Von Altissimo, Zirkularatmung, Multiphonics und Co. mal ganz abgesehen.

Nach Gehör kann wohl kaum einer eine mehrstimmige Komposition von Schumann etwa nachspielen

Übung macht den Meister. Gute Frage, Töchterchen über mir spielte irgendwann den Anfang der A-Dur Sonate von Mozart (331?). Konnte ich nach Gehör Spielen, Noten noch nie gesehen. Ich kann defintiv mehr als nur eine Meldodie nach dem Gehör spielen.

Abgesehen davon hast Du heute den Tag der falschen Dichotomien: Muss ja direkt eine Schumann-Sonate sein. Da man "das nicht kann", ist ergo Spielen nach Gehör nicht nötig. Nicht anstatt, sondern auch!. Du kennst immer nur die Extreme.

Aber, ich habe nur meinen Standpunkt hinreichend klar gemacht, Du Deinen, wir kommen da nicht über einander, müssen wir auch nicht.

Wenn ich nur nach Noten spielen würde, würde ein großer, schöner Teil meiner musikalischen Erfahrungen fehlen.
Würde ich nicht nach Noten spielen, ebenfalls.

Und bei Debussy "Hommage à Rameau" war das Notenbild so unübersichtlich, dass ich viel nach Gehör gespielt habe, weil das in Echtzeit schwer zu leisten war. Nebenwffwkt: ich kann große Teile immer noch auswendig, nach 40 Jahren. Ich musste das sowieso auswendig lernen, weil die Noten teuer waren und nur für begrenzte Zeit von der Stadtbibliothek ausleihbar. Und irgendwelche lustigen Vorausleiher haben an ein paar Takten dauernd Kreuze und Auflösungszeichen hingemalt. Hätten die mal die Ohren aufgesperrt, hätte die vielleicht gemerkt, dass erst ein paar Takte Ganztonskala und dann ein paar Takte mixo#11 gespielt wird.

Grüße
Häretiker

 

[Hekse]

@elizza

Darf ich ganz neugierig nach deinem kulturellen Hintergrund fragen?

Ich hatte beruflich viel mit Chinesen zu tun und war dementsprechend oft dort.
Bei der Gelegenheit konnte ich einen kleinen Einblick in die Kultur und Denkweise gewinnen.
Diese ist mit deiner erstaunlich ähnlich. Dort hat das exakte Kopieren der Vorlage eines Meisters einen viel höheren Stellenwert als hier und gilt sowohl als Kunstform, als auch als Anerkennung gegenüber dem Meister. (Deutsche Industrieunternehmen haben mit dieser Form der Anerkennung so ihre Schmerzen)
Erst beim Erreichen der eigenen "Meisterschaft" beginnt die in Europa so hoch geschätzte Kreativität, bzw. das Erschaffen eigener, anderer Werke.

Ich habe mindestens einmal mit einigen Chinesen über dieses Thema diskutiert und bin mit meiner europäisch geprägten Sicht der Dinge auf ähnliches Unverständnis gestoßen. (Nur, dass ich in diesem Fall in erdrückender Unterzahl war)

(Die Darstellung ist ein wenig überspitzt und beschreibt meine subjektive Beobachtung)

LG,
Hekse

PS: Ich bin in diesem Fall klassisch Langnase und liebe kreativ Übungen während des Unterrichts.
Wurde aber mittels europäischen Schulen/ Unis jahrelang in diese Richtung sozialisiert.

 

[hasenbein]

"Erst bei Erreichen der eigenen Meisterschaft mit Kreativität anzufangen" ist genauso dämlich und hirnlos wie "erstmal die Noten spielen können, Ausdruck kommt später".

 

[hasenbein]

Und wenn die Leute im Europa des 18. Jahrhunderts so drauf gewesen wären wie diese heutigen Chinesen, hätte es überhaupt keinen Bach, Mozart oder Beethoven gegeben, und die Chinesen hätten überhaupt nichts Vernünftiges, das sie klimpern könnten!

Ja, Kulturen sind unterschiedlich, und in sehr vielen Fällen sind es einfach "Geschmacksrichtungen", wie Leute so ticken. Kulturelle Vielfalt und gegenseitige Akzeptanz sind sehr wichtig. Das ändert aber nichts daran, dass manche Dinge, die sich in Kulturen als Verhaltens- oder Denkmuster durchgesetzt haben, einfach suboptimal sind. Es ist "toxic equalism", zu glauben, alles sei irgendwie gleichwertig und habe gleichermaßen seine Berechtigung.

 

[Hekse]

@hasenbein, das stimmt. Aber Erfolglosigkeit kann man der chinesischen Kultur nun nicht unterstellen. Viele der Zusammenhänge sind für Europäer nur schwer nachvollziehbar. Für mich aber trotzdem faszinierend. Auch die Fähigkeit als Kollektiv zu denken und bestimmte Pläne über Generationen zu verfolgen. So ganz gegensätzlich zu den Amerikanern, die möglichst sofort einen Benefit haben wollen.
Ich fand es nur lustig den Thread zu lesen. Bei einem Essen in Shang Hai habe ich einmal 8 Chinesen Gegenüber gesessen und mir ging es ähnlich wie @Elizza. Mir wurde auf diverse Weise ( freundlich, geduldig, sehr direkt etc.) erläutert, warum erst die Perfektion und anschließend das Schaffen anderer Dinge kommen muss. Das war für alle Beteiligten am Gespräch sonnenklar, nur für mich halt nicht. (War trotzdem ein hochinteressanter Abend)

Viele Dinge, die in China geschehen, sowie die sehr strenge chinesische Kindererziehung zu Perfektion und Leistung (bei einigen! Familien) sind mit Sicherheit nicht toll. Aber das gilt für Europa an anderen Stellen ganz genauso.
Ein großer Unterschied zu Europäern ist der Respekt gegenüber anderen Kulturen und die Fähigkeit und der Wille diese Dinge zu lernen und zu adaptieren. Meistens indem man die Jugend aussendet, um zu erkunden und das Wissen anschließend zu teilen. Anstatt sich zu verschließen und zu sagen, dass Kultur xy nichts taugt. Das ist eine meiner am meisten bewunderten Fähigkeiten.

 

[hasenbein]

Wohlgemerkt habe ich NICHT gesagt, eine Kultur sei einer anderen "überlegen"!

Ich habe NUR gesagt, dass es in jeder Kultur AUCH Blödsinn gibt, und dass es erlaubt sein muss, diesen Blödsinn auch Blödsinn zu nennen - ohne dass man vor anderem Blödsinn, der in der eigenen Kultur vorhanden ist, die Augen verschließt.