Klavierreparatur Pianino Luner Bj. 1898

So, nun hab ich wieder einen kleinen Film über die Arbeit an dem Luner Klavier in der Werkstatt gedreht...

Hier sieht man, wie ich den Gussrahmen wieder ins Gehäuse versenke und anschraube. Die Messingplatte ist mittlerweile mit dem Stimmstock vereint. Der Stimmstock wird angekörnt und danach vorgebohrt.

http://www.youtube.com/watch?v=f5uVTiXCK3U

Weiter bin ich noch nicht, da ich auch immer wieder andere Dinge zu tun habe wie Klaviere stimmen, Klavierspielen, kleinere Mechanikreparaturen und im Clavio gucken:p.

LG
Michael
 
Wieso habe ich erst jetzt was von dieser spannenden Arbeit mitbekommen hier? :confused:

Vielen Dank, Michael, für die Mühe, die du dir machst, um solchen Laien wie mir die Innereien eines Klaviers und die Arbeiten daran zu zeigen:!:
Und wie sauber und ordentlich das alles vonstattengeht!

Irgendwie sehe ich da fast mein eigenes Oberdämpferklavier liegen, was unter deinen Händen wieder zu altem Glanz und Sound kommt. Vielleicht, irgendwann...
 
Danke, Mindenblues!

So, Ich habe nun eine neue Saitenberechnung vorgenommen. Der Originalbezug war derart falsch berechnet, dass fast 19 Tonnen Zug auf das arme Ding gekommen wären - sollte es je auf Normalton (was ich nicht glaube) gestimmt worden sein. Das ist natürlich für einen Halbpanzer um xxx Tonnen zu viel.

Meine Neuberechnung erreicht bei Normalton 13,5 Tonnen.
Nachdem alle Verleimungen gut durchgetrocknet und alle Vorbereitungen getroffen sind (Druck gemacht und Rahmen befilzt) kann ich nun mit dem Besaiten beginnen. *freu*

Ich mach dann wieder ein paar Bilder oder Videos zum nachgucken.

LG
Michael
 
Hallo Klaviermacher,

es ist wieder sehr interessant, dir bei der Arbeit zuschauen zu dürfen. Wenn man die Augen zumacht und nur hört, wie es klingt, wenn du beim Besaiten die Stimmnägel (heißt das so?) in den Stimmstock schlägst, dann könnte man fast meinen, deine Werkstatt wäre ein großes Gewölbe. :D

Grüße von
Fips
 
Hallo Fips,

Ja, es heißt Stimmnägel in den Stimmstock schlagen;)
Die Werkstatt, das täuscht, ist winzig klein. Den Hall geben der Resonanzboden und die paar Saiten im Diskant, die schon montiert sind. Das Geräusch wird mit zunehmender Menge an Saiten immer heftiger. Die Basssaiten klingen dann, als hätte ich meine Werkstatt in einer Kathedrale:D

LG
Michael
 
Zitat von Klavierbaumeister:
Wenn Du spät Nachts, kurz vor dem ins Bett gehen, zum Stimmstock "Steg" sagst ist das weit weniger dramatisch, als wenn Du wenige Minuten später, nachdem Du ins Bett gegangen bist, die Christine mit "Claudia" anreden würdest.
:D:D
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Dann wär Michael aber schlagartig so hellwach, daß ihm sicher keine Wortverwechslungen mehr passieren - vorausgesetzt er kann dann die Tastatur überhaupt noch sehen....
groehl.gif


@Michael, wenn sich Luner bei seinen anderen Instrumenten beim Saitenzug ebenso öfters verkalkuliert hatte wunderte mich der schlechte Ruf aber nicht mehr denn selbst bei 435 Hz wär da die Saitenspannung noch reichlich heftig...
 
Zitat von Petz:
wenn sich Luner bei seinen anderen Instrumenten beim Saitenzug ebenso öfters verkalkuliert hatte wunderte mich der schlechte Ruf aber nicht mehr denn selbst bei 435 Hz wär da die Saitenspannung noch reichlich heftig...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Da hast Du vollkommen recht! Die Berechnung erfolgte nach meiner Beurteilung allerhöchstens Daumen mal Pi.

Es stand von einem Kollegen am Messingblech vermerkt: a = 415 Hz ;) Das war allerhöchstes Glück für das Instrument und ein Grund, dass nicht mehr passierte in den letzten 110 Jahren.

LG
Michael
 
Halleluja - so ne Frequenzdifferenz hätte der ja nicht mal als Vollpanzerdelignitinstrument überlebt - außer vielleicht ich hätt ihn mit meinen Konstruktionsintentionen gebaut aber dann wöge er vermutlich das Doppelte eines Konzertflügels weil dann wahrscheinlich nur mehr der Resonanzboden, Mechanik und Tasten Holzteile und der ganze Rest aus bestem Stahlguß wäre....;)
 
Hallo ,
ich bin neu hier , möchte jedoch über diesen langen Beitrag - Luner Klavier - meine etwas divergierende Meinung deponieren :

Ob dieses Gehäuse in altdeutschem - überladenenen - Stil schön und erhaltenswert ist ,
kann man geteilter Meinung sein .
Ich halte eine derart aufwendige Generalreparatur dieses Klavieres für nicht sinnvoll .
Das Instrument ist konstruktiv sehr einfach gebaut , das verwendete Material im Inneren
sicher nicht hochwertig .
Das Instrument verfügt über eine Oberdämpfung - auch wenn dies lt. Foto eine
"verbesserte" und teurere Ausführung als normal bei Luner verwendet ,ist - ,sodass die
Dämpfungseigenschaften und die gesamte Spielart nicht an ein Klavier mit Unterdämpfung
herankommen können . ( Wenn schon so aufwendig repariert wird , hätte man das Mechaniksystem auf Unterdämpfung umbauen können ) . Zur Saitenspannung :
Es ist möglich ,daß Luner "keine Ahnung" von Mensurberechnungen hatte , aber doch
eher unwahrscheinlich . Auf Grund des Alters des Klavieres ist es wahrscheinlicher , dass
irgendwer im Laufe der Zeit einen anderen Bezug aufgezogen hat . 19 Tonnen sind allerdings für ein Pianino dieser Konstruktion extrem , auch wenn man davon ausgehen muss , dass dies Original etwas weniger war auf Grund der damals gebräuchlichen Stimmung von max. 435 Herz .
Die Konstruktion fast aller Wiener Klaviere ist jedoch auf " Hochspannung" - insbesondere
in der Basslage - ausgelegt , im Gegensatz zu vielen deutschen Fabrikaten .
Dies ist aber eher eine Frage der "Konstruktionsphilosophie" .
Grundsätzlich halten jedoch auch " Halbpanzer " oder durchbrochene Rahmen ( "Fenster" )
ohne weiteres sehr hohen Zug aus , massgebend dabei ist die stabile Rastenkonstruktion .

Bei einem Bezug mit 13,5 t mit heutigem Stahlmaterial kann ich mir nicht vorstellen , dass das Klavier gut klingt , von einer Stimmhaltung will ich gar nicht reden .

Beim Stimmstockmaterial gebe ich jedoch dem Artikelverfasser vollkommen recht :
ein herkömmlicher Stimmstock aus erstklassiger Buche / Ahorn ist einem Delignit / Dehonit o.Ä. weit überlegen in Bezug auf Festigkeit und auf angenehme Stimmbarkeit .
Allerdings weit teurer als diese div. " Kunstprodukte" . Auch der Einwand der höheren
Widerstandsfähigkeit des Delignit gg. allzu trockene Luft zählt eigentlich wenig .
Schlussendlich nützt es wenig , wenn der Stimmstock gesund bleibt ,während Resonanzboden / Rippen / Rasten und Mechanik auf Grund schwerer Trocknungsschäden
zerfallen . Man kann natürlich auch den Boden aus Sperrholz machen, wie es auch sehr häufig geschieht , das Tonergebnis ist dann dementsprechend .
m.f.g. Klaviermacherwien
 
Hallo Klaviermacherwien,
Zuerst mal Willkommen im Forum!

Das Gehäuse ist Geschmacksache und nicht jeder wird so ein Klavier wollen. Der Besitzer wollte es aber keinesfalls weg geben, noch umbauen oder ein neues Klavier einbauen in das alte Gehäuse. Von daher will und muss ich mich nach dem Kunden orientieren. Auf lange Sicht ist eine Restauration die Beste Lösung. Wenn ich die Mechanik umbaue, restauriere ich nicht, sondern modernisiere. Das sind zwei paar Schuhe. Irgendwann ändert sich der Zeitgeschmack und Umbauten werden nicht mehr sehr geschätzt. Siehe z.B. die abgeschnittenen Stutzflügel. ;) Vielleicht wird dieses Luner Klavier in 50, 60 Jahren das Letzte Original seiner Art sein und so freue ich mich, wenn ich es so belassen darf.

Das Klavier wurde zwischendurch übrigens nie neu besaitet - soviel kann ich erkennen - die Aufschriften am Steg sowie die Stimmnägel und Saiten waren original und leider stimmt das mit der falschen Saitenberechnung. Mir ist die üblicherweise höhere Mensur in Wien durchaus bekannt, aber die gebräuchliche "Hochspannung" wurde hier scheinbar zum äußersten betrieben, denn nicht nur der Bass, sondern auch die Mittellage waren extrem ausgelegt. Vielleicht veröffentliche ich nochmal die Liste.

Natürlich besaite ich bei einer konstruktionsbedingten Neuberechnung nicht mit modernem Saitenmaterial, sondern dem Alter des Klavieres entsprechend mit Pure Sound Saiten. Die sind nach Berechnung perfekt ausgelastet und die Stimmhaltung ist 1A . Das beweisen mir zahlreiche Überholungen seit vielen Jahren.

Danke für Deine Bestätigung, dass Kunstprodukte weniger stabil sind und nichts bringen. Diese Einschätzung sowie jene zur schlechteren Stimmbarkeit teile ich vollkommen.


LG nach Wien
Klaviermacher
 

Zitat von klaviermacherwien:
Das Instrument verfügt über eine Oberdämpfung - auch wenn dies lt. Foto eine
"verbesserte" und teurere Ausführung als normal bei Luner verwendet ,ist - ,sodass die
Dämpfungseigenschaften und die gesamte Spielart nicht an ein Klavier mit Unterdämpfung
herankommen können . ( Wenn schon so aufwendig repariert wird , hätte man das Mechaniksystem auf Unterdämpfung umbauen können ) .
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Mal ganz langsam. Natürlich dämpft ein Oberdämpferklavier schwächer als ein Klavier mit Unterdämpfung. Es ist jedoch eine subjektive Geschmacksache, und muß keineswegs einen Mangel darstellen. Es kommt doch darauf an, welchen Sound man bevorzugt, ob starke oder schwache Dämpfung!

Mein Klavierstimmer hat mir gesagt, dass es lange Zeit um das Ende des 19.Jhds/Anfang 20.Jhd., zumindest mehrere Jahrzehnte, beide Dämpfungsarten parallel gab, und zwar waren dabei die Oberdämpferklaviere teurer, weil die Mechanik aufwändiger ist.

Wieso, lieber klaviermacherwien, gab es dann Menschen, die Oberdämpferklaviere, obwohl teurer, trotzdem gekauft haben?

Meine Antwort auf diese Frage: weil es Menschen gab, die diesen anderen Sound mochten. Man kann sich nämlich auch fragen, ob es denn so toll ist, wenn im Diskant die oberen Saiten gar nicht gedämpft sind und dann kommt auf einmal eine ziemlich aprupte Dämpfung. Beim Oberdämpferklavier ist das alles viel "weicher".

Gerade für Musik, bei der man sonst nicht so gerne Pedal drückt, aber es vollkommen ohne Pedal auch recht trocken klingt (z.B. Ragtime, aber durchaus auch Barockmusik) ist es vielleicht ganz angenehm, eine weichere Dämpfung zu haben. Auch bei Chopin merkt man, dass man mit weniger Pedaldrücken auskommt, wo doch bei dieser Musik latent sonst schon fast Pedaldauerdrücken angesagt ist.

In so ein Klavier eine Unterdämpfermechanik einzubauen, ist als wenn man in ein Oldtimer mit Blattfedern und Vollgummireifen auf einmal ein modernes Sportfahrwerk einbauen will. Was wäre das Ergebnis? Der Charme wäre hin!!!

@ Michael: danke für das Besaiten-Video, aber gibt es keine Gefahr der Korrosion wegen Handschweiß (keine Handschuhe)?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Mindenblues:
@ Michael: danke für das Besaiten-Video, aber gibt es keine Gefahr der Korrosion wegen Handschweiß (keine Handschuhe)?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo Mindenblues,

Die Saiten haben, wenn ich sie bekomme, einen schwach ölig klebrigen dunklen Schutzfilm. Gleich nach dem Beziehen der glatten Saiten werden sie gereinigt, leicht gedehnt und ein Filzband am nicht klingenden Teil eingeflechtet noch ehe der Bassbezug an die Reihe kommt. Selbst nach vielen Jahren sehe ich heute keinen Rost an meinen Neu-Besaitungen. Jemanden, der leicht schwitzt in den Händen würde ich aber unbedingt Bezieher-Handschuhe anraten. Ich nehme sie erst für die Basssaiten.:cool:

LG
Michael
 
@ Michael: danke für die Info.

Falls das wegen off-Topic erlaubt ist: kann jemand die Info meines lokalen Klavierstimmers bestätigen, dass zu der Zeit der parallel angebotenen Ober- und Unterdämpferklaviere um oder vor der Jahrhunderwende um 1900 die Oberdämpferklaviere bei sonst gleicher Qualität teurer waren als die Unterdämpferklaviere? Weil, mehr als diese einzelne Aussage, habe ich nicht da zum verifizieren...
 
Hab zwar keine Infos drüber aber nachvollziehbar wär der höhere Gestehungspreis sicherlich, ebenso wie höhere "Betriebskosten" weil das Stimmen etwas zeitaufwendiger war.

Ich schließ mich auch insoferne Deiner Meinung an, daß ein Umbau auf Unterdämpfung für mich nur dann Sinn machte wenn die Originalmechanik mit vertretbarem Aufwand nicht mehr instandzusetzen wäre. Genausowenig würde man - außer der Kunde wünscht das dezitiert - einem alten Klavier bei einer Neubesaitung (auch bei neuem Stimmstock) heutige Saitenspannungswerte zugrundelegen weil dann vom ursprünglichen Klang nichts mehr übrig bliebe.

Übrinens hinkt insoferne Dein Vergleich mit nem Oldtimerauto ein wenig denn Vollgummibereifung und Blattfedern würde im Vergleich zu nem Sportfahrwerk ne Repetitionsleistung erbringen von der die allerneueste Flügelmechanik nur träumen könnte.......;):D
 
Man müsste zunächst mal die Frage klären, ob es tatsächlich ein längeres Nebeneinander der beiden Mechaniktypen bei ein- und demselben Hersteller gab. So wie ich es verstehe, gab es eine Übergangszeit von vielleicht etwa 10-20 Jahren, in denen generell beide Mechaniktypen in Produktion waren, aber ich habe zu wenig Klaviere ein- und desselben Herstellers aus exakt diesem Zeitraum gesehen bzw. gestimmt, um das abschließend beurteilen zu können.

Von Blüthner z.B. weiß ich, dass er relativ lang noch die Oberdämpfung gebaut hat (etwa 1910, womöglich sogar später). Allerdings haben diese Klaviere gar keine schlechte Dämpfung, so dass man die generellen Nachteile der Oberdämpfung auch immer relativ sehen muss. Es gibt aus demselben Zeitraum auch Klaviere mit Unterdämpfung, die schlecht dämpfen. Hier muss man immer die Frage stellen, ob man nicht bei so alten Instrumenten - wie beabsichtigt - zwei Systeme vergleicht, sondern einfach zwei alte und abgenutzte Instrumente....

Was die für das Stimmen benötigte Zeit angeht: Ich glaube, dass die beim Oberdämpfer gar nicht länger ist, zumindest nicht wesentlich. Am Anfang, als ich meine ersten Oberdämpfer stimmte, da hat es sicherlich länger gedauert, weil ich immer geguckt habe, dass ich mit dem Keil ordentlich zwischen den Tangenten durchgekommen bin und die richtigen Saiten gedämpft habe. Aber dann habe ich für mich entdeckt, dass ich gar nicht hinschauen muss, sondern die Saiten quasi erfühlen kann, so dass das Stecken des Keils im Grunde genauso schnell geht, wie beim Unterdämpfer. Ich müsste mal explizit die Zeit stoppen, aber es würde mich wundern, wenn es auch nur fünf Minuten länger dauern würde. Wenn ich einen Oberdämpfer stimmen soll, so habe ich da überhaupt keine negativen Gefühle im voraus.
 
Hallo,

Leider weiß ich um die Preislisten vor 100 Jahren nicht Bescheid;)
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass Oberdämpfungsklaviere teurer waren, weil die Mechanik aus mehr Hebelchen und Teilen besteht.

Was nirgendwo erwähnt wird und auch einmal gesagt werden muss: Es gibt Vorteile der Oberdämpfungsmechanik, die nichts mit dem Ausschwingverhalten der Saiten zu tun haben, sondern mit dem Spielgefühl. Sie hat nämlich um 1-2 Federn weniger pro Taste!

Erstens, die Rückholfeder kann eingespart werden, weil der Drehpunkt der Hammerkapselachse, bzw. der Mechanikbalken wesentlich näher bei der Saite ist und der Hammer alleine durch den anderen Winkel sicherer zurück kommt, und wenn trotzdem eine Feder eingebaut ist, hat sie viel geringere Spannkraft.

Zweitens und viel wichtiger, weil entscheidend für gleichmäßiges Pianissimo possibile (ppp)-Spiel ist jedoch, dass keine Dämpfungsfeder benötigt wird. Die Dämpfer werden wie beim Flügel nur durch die Erdanziehung zur Saite hingedrückt. An diesem fühlbaren Vorteil kommt keine noch so ausgekügelte Unterdämpfungsmechanik heran.

LG
Michael
 
@ Klaviermacher:

Aaaaaaaaaaaaaaahaaaaaaaaa!!!!

Durch deinen Hinweis wird mir einiges klar bzgl. Anschlagverhalten meines Oberdämpferklaviers! Mir ist nämlich aufgefallen, dass zum einen das Niederdruckgewicht sehr, sehr gering ist, und zum anderen dass man unglaublich leise spielen kann, ohne dass der Hammer nicht mehr an die Saiten kommt. Es ist schon fast so eine direkte Verbindung wie bei einem Clavichord (wer schonmal auf so einem Teil gespielt hat, weiß dass man theoretisch beliebig leise spielen kann, da man die Taste im Zeitlupentempo runterdrücken kann und trotzdem noch ein Ton, besser gesagt, Tönchen, rauskommt).

Jetzt habe ich die Erklärung, warum das Spielgefühl so ganz anders ist als bei anderen "normalen" Unterdämpferklavieren.

Danke an Michael für diese Info. Vielleicht dient es auch ein bisschen zur Rehabilitierung von Oberdämpferklavieren, über die manchmal doch etwas die Nase gerümpft wird (Sperrmüll usw.).
 
Hallo Mindenblues,

Deine Beobachtung ist vollkommen richtig. Das ist auch der Grund, warum ich schon lange davon abgekommen bin, alles was "veraltet" scheint gleich modernisieren zu wollen. Dass Oberdämpfungen heute so gar nicht "IN" sind ist mir dabei ziemlich egal. Irgendwann schätzt man vielleicht den weniger trockenen Klang wieder mehr.

Für den schlechten Ruf mitverantwortlich sind auch Techniker, weil dieser Typus Mechanik relativ schwer einzustellen ist. Vor allem mit den Diskantdämpfern und dem Intonieren der Hämmer kann man schon seine liebe Not haben.

Nun habe ich fertig besaitet und hochgezwickt. Die Bilder davon sind hier:

saitenseitlich.jpg


saitenbass.jpg


saitengesamt.jpg



Nun zeig ich Euch noch ein Detailbild der Pedale...

pedale.jpg


LG
Michael
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Zurück
Top Bottom