Klavierreparatur Pianino Luner Bj. 1898

[burger]

Hallo Michael,

wie würde man diese Konstruktion/Panzer benennen?

Beste Grüße

Heiko

 

[Klavierbaumeister]

Hallo Klaviermacher,,

eine wirklich gute wie ebenso simple Demonstration, Respekt!

Ich möchte, nur um Irritationen auszuschließen, folgende Ergänzungen vornehmen:

Der Versuche zeigt eindrucksvoll die Elastizität einer schichtverleimten Platte.
In der vorangegangenen Diskussion ging es um Delignit(!)-Stimmstöcke(!), im Versuch wurde eine einfache Buche-Multiplexplatte verwendet.

- Delignit-Stimmstockplatten gibt es (aus guten Gründen) nicht mit 10mm Dicke.

- Delignit-Stimmstockplatten haben mindestens 1,8mm Schichtdicke, demnach dürfte ein 10mm starkes Teil höchstens 6 Schichten haben, auf den Bilder zähle ich etwa 12 Schichten.

Es handelt sich beim im Versuchsaufbau verwendeten Prüfling also nicht um einen Delignit-Stimmstock (was korrekterweise auch nie so erwähnt wurde) sondern entweder um ein Stimmstockmaterial eines anderen Herstellers oder um ein Delignit-Produkt für einen anderen Anwendungsbereich, z.B. Delignit-Feinholz, das käme mit 12 Schichten bei 10mm Dicke in etwa hin.
Delignit Feinholz ist als Stimmstockmaterial natürlich ungeeignet.

Mit billigen Multiplexplatten als Stimmstöcken durfte ich v.A. in koreanischen Klavieren auch schon meine leidvollen Erfahrungen sammeln.

Dies bitte nicht als persönliche Kritik verstehen, die Demonstration zwischen Massivholz und Schichtholz ist gelungen, darf aber nicht in Verbindung mit der vorangegangenen Diskussion über Delignit-Stimmstöcke gesehen werden.

 

[klaviermacher]

Hallo Heiko,

Das ist ein Vollpanzer.
Die Gussplatte hat einzelne Bohrlöcher und dahinter befindet sich der Stimmstock. Wenn Du mal einen neuen Stimmstock brauchst - dafür eignet sich auch ein Delignit Stimmstock, wobei ich ihn für dieses Klavier trotzdem nicht nehmen würde.:D

LG
Michael

 

[klaviermacher]

eine wirklich gute wie ebenso simple Demonstration, Respekt!

Danke, Klavierbaumeister:p

...z.B. Delignit-Feinholz, das käme mit 12 Schichten bei 10mm Dicke in etwa hin.

Stimmt, es ist Delignit Feinholz und für Stegdoppel gedacht. Aber ich hab auch keinen Delignit-Stimmstock zum zerstören vorrätig;)

LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Aber ich hab auch keinen Delignit-Stimmstock zum zerstören vorrätig;)

Einen Delignit-Stimmstock hättest Du mit diesem Versuch ja auch nicht zerstört - aber es wäre schade um das Stück Ahorn gewesen, das dabei zu Bruch ginge. :D:D:D

 

[fisherman]

Und hier habe ich einen Labortest an meiner Hobelbank durchgeführt, da ich mich selbst überzeugen wollte über den Unterschied von Massiv- zu Schichtholz.

Die Leute früher haben das längst gewusst: Nicht umsonst sind die alten Wirtshaustische aus Ahorn und nicht aus Buche. Übrigens: Ahorn ist härter als Eiche! Wer also einen robusten Parkettboden will ... (Daher gibt es das sogenannte Industrieparkett - für gewerbliche Belastungen - m.W. auch nur in Eiche und Ahorn und nicht in Buche)

 

[Klavierbaumeister]

Nicht umsonst sind die alten Wirtshaustische aus Ahorn und nicht aus Buche. Übrigens: Ahorn ist härter als Eiche! Wer also einen robusten Parkettboden will ... (Daher gibt es das sogenannte Industrieparkett - für gewerbliche Belastungen - m.W. auch nur in Eiche und Ahorn und nicht in Buche)

Jetzt stellst Du mein Weltbild auf den Kopf:
Wenn ich das richtig interpretiere willst Du damit sagen, das Ahorn härter ist als Buche und Eiche, oder?

Nach meinen Stand der Dinge ist i.d.R. Ahorn weicher als Eiche und Eiche weicher als Buche.

Der Härte nach sortiert also Ahorn-Eiche-Buche.

Ich bin aber nur ein kleiner Klavier-Mensch und kein Holztechniker. :(

 

[klaviermacher]

Zwischen dem angeregten Off-Topic mal ein klein wenig zum Thema Luner Klavier. Ich habe den Resonanzboden in der Zwischenzeit gespant, denn er hatte ein paar Risse. Davor habe ich den Boden getrocknet - das geschieht durch Wärmezufuhr und genauer Kontrolle der Luft- und Holzfeuchtigkeit. Nach drei Tagen war die nötige Trocknung gegeben.

Danach kam der Rahmen wieder hinein, um den Stimmstock zu richten. Den Bucheteil des Stimmstocks habe ich zunächst zurecht gefräst und dann einen 13mm Bergahorn-Doppel genau an den Stimmstock sowie dem Gussrahmen angepasst und aufgeleimt. Natürlich hat mein geliebtes Bergahorn auch nur 6% Holzfeuchte. ;)

LG
Michael

 

[klaviermacher]

Jetzt hab ich die nächsten Bilder aus meinem Handy für Euch:

Zuerst nochmal eines vom Stimmstockdoppel leimen (andere Perspektive)​

Der fertige Stimmstockdoppel (Der Bassbereich ist erhöht genau nach Muster,
es kommt ja wieder die Original-Messingplatte drauf.)​

Detailbild vom Stimmstockdoppel vor dem putzen​

Der Resonanzboden wird geschliffen (Die Handykamera ist ebenso verstaubt)​

LG
Michael

 

[fisherman]

Jetzt stellst Du mein Weltbild auf den Kopf:
Wenn ich das richtig interpretiere willst Du damit sagen, das Ahorn härter ist als Buche und Eiche, oder?

Nach meinen Stand der Dinge ist i.d.R. Ahorn weicher als Eiche und Eiche weicher als Buche.

Der Härte nach sortiert also Ahorn-Eiche-Buche.

Ich bin aber nur ein kleiner Klavier-Mensch und kein Holztechniker.
Mit Zitat antworten

Ich auch nicht:D. Mein Wissen (?) habe ich vom letzten Parkettkauf und das habe ich mir zusätzlich von jemandem mit Holzwirtschaftsstudium bestätigen lassen. Ich habe bei mir zuhause und im Büro tatsächlich alle drei Holzarten als Parkett gleichermaßen unter Extrembelastung. Wenn ich alleine danach gehe, ist tatsächlich Buche am weichsten und Ahorn am härtesten. Gleiches gilt für den jahreszeitlichen "Trockenheitsschwund". Keine Risse im Ahorn, wenige in der Eiche und an der Buche kann man die Jahreszeiten ablesen. Im Sommer kann man durch die "Risse" eine "Sau durchtreiben". Da vermutlich das weiche Holz mehr Wasser aufnimmt als das harte, bestätigt auch dies das ganze nochmals.

 

[Klavierbaumeister]

Jetzt hab ich die nächsten Bilder aus meinem Handy für Euch:


Zuerst nochmal eines vom Stegdoppel leimen

Der fertige Stegdoppel (Der Bassbereich ist erhöht genau nach Muster,
es kommt ja wieder die Original-Messingplatte drauf.)

Detailbild vom Stegdoppel vor dem putzen

Hast wohl für Deinen Stimmstock-Testversuch zuviel Stegholz (Delignit Feinholz) genommen:
Das gesuchte Wort lautet Stimmstockdoppel.
:D:D:D

 

[Klavierbaumeister]

@fisherman:


Vielleicht hast Du nur stark unterschiedliche Parkett-Qualitäten bzw. unterschiedlich harte Parkettlacke:

Ich habe gerade nochmals in zwei verschiedenen Quellen nachgelesen und gem. beiden ist Ahorn weicher als Eiche und Eiche weicher als Buche.

Nachdem Holz ein Naturmaterial ist, kann ich nicht ausschließen, dass Du just eine Buche hast, die weicher als Eiche ist.
Besonders bei Buchenparkett gibt es auch extrem viel Billig-Ware (die teilweise aber richtig teuer verkauft wird).
Gerade bei Parkett wird die Härte ganz wesentlich durch den verwendeten Parkettlack und dessen Dichte beeinflusst, sodass Rückschlüsse auf die Härte des Holzes kaum möglich sind.

Ich werde mich aber auch nochmals schlau machen, ich bin eher ein Praktiker und die Theorie liegt teilweise doch schon Jahrzehnte zurück.
Vielleicht ist ja zwischenzeitlich sogar die Gentechnik soweit, härtere Ahorn-Hölzer wachsen zu lassen. :rolleyes:

 

[klaviermacher]

Hast wohl für Deinen Stimmstock-Testversuch zuviel Stegholz (Delignit Feinholz) genommen:
Das gesuchte Wort lautet Stimmstockdoppel.
:D:D:D

:o - Da war ich wohl doch schon zu müde spät abends. Ich habs dreimal durchgelesen und es ist mir nicht aufgefallen.

Danke für den Hinweis!

LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Wenn Du spät Nachts, kurz vor dem ins Bett gehen, zum Stimmstock "Steg" sagts, ist das weit weniger dramatisch, als wenn Du wenige Minuten später, nachdem Du ins Bett gegangen bist, die Christine mit "Claudia" anreden würdest.
:D:D:D:D

 

[klaviermacher]

Wenn Du spät Nachts, kurz vor dem ins Bett gehen, zum Stimmstock "Steg" sagts, ist das weit weniger dramatisch, als wenn Du wenige Minuten später, nachdem Du ins Bett gegangen bist, die Christine mit "Claudia" anreden würdest.
:D

Das ist wahr - obwohl, welche Claudia?:D
Noch eine Frage zur Buche - redet ihr überhaupt von der selben Sorte?
Weissb. oder Rotb.
Also beim Wein bevorzuge ich Rot:)

LG
Michael

 

[Klimperline]

Zitat Klaviermacher:
Noch eine Frage zur Buche - redet ihr überhaupt von der selben Sorte?
Weissb. oder Rotb.

Gleiches gilt für den Ahorn. Kanadisches Ahorn ist z.B. viel härter als europäisches.

 

[Klavierbaumeister]

Noch eine Frage zur Buche - redet ihr überhaupt von der selben Sorte?
Weissb. oder Rotb.

Wenn man (oder zumindest: ich) nur von "Buche" spricht, ist hierzulange eigentlich immer die Rotbuche gemeint.
Die Weissbuche ist eher eine Hasel oder Birke als eine Buche.
Ebenso ging ich beim Ahorn von den hier heimischen Sorten aus.

PS: auch ich bevorzuge rot :D

 

[fisherman]

@Klavierbaumeister: Auch ich mag rot! Die Quellen sind durchaus widersprüchlich - guck z.B. mal da: http://www.parkett-galerie.info/17.html
Letztendlich spielt bei Holz natürlich stets der Wuchsort eine Rolle - außerdem kommt es natürlich auf den Stamm-Bereich an. Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass es - wenn es um hartes Holz geht, alle drei Holzarten bestenfalls Mittelklasse sind... :D (Von wegen: Deutsche Eiche!, Hah!)

 

[Klavierbaumeister]

Die Quellen sind durchaus widersprüchlich - guck z.B. mal da

Wow - das ist ein super Beispiel das eine einzige Quelle in sich schon wiedersprüchlich sein kann :D :
Die untere, alphabetische Liste könnte stimmen, in der oberen Liste stimmt gar nichts:
Unten hat Ahorn eine Härte von 30(europ.)-34 (kanad.)N/mm2, in der oberen Liste auf einmal von 48.
:confused:

 

[klaviermacher]

Hallo,

Es kommt immer auf den Einsatzbereich an, welches Holz verwendet wird. Beim Stimmstock verwendet man Ahorn und Buche wie auf den Fotos sehr gut erkennbar ist. Eiche ist sehr spröde und eignet sich nicht für den Stimmstock, höchstens als hinterste stützende Schwarte - es ist nicht so gut verformbar. Wenn ich einen Stimmnagel eintreibe erwarte ich, dass das Holz um den Nagel etwas nachgibt. Eiche würde sofort gesprengt werden.

Nehmen wir aber z.B. die Wiener Mechanik: Der Klaviaturrahmen hat in der Mitte (Waagebalken) keine Auflage zum Stuhlboden und schwebt im Instrument. Nimmt man hier kein Eichenbrett als unterste Schwarte des Waagebalkens, würde man nie fertig mit "Gerade legen" - das heisst - die Tasten vorne hätten nie eine stabile gerade Flucht und würden in der Mitte andauernd tiefer liegen als am Rand. Hier gibt es keinen vernünftigen Ersatz für ein Eichenbrett.

Ein Stimmstock, der nicht vom Gussrahmen umfasst ist, stellt auch ganz andere Anforderungen an das Holz, was die Diskussion hier ausgelöst hat. Steinway baut trotz Vollgussrahmen keinen Delignit Stimmstock ein, und das aus einem anderen Grund, als den, der hier diskutiert wird.

LG
Michael