Klavierlehrer und Unterrichtsdauer

[Andre73]

Anscheinend entsteht bei dem Begriff "Kunde" vor deinem geistigen Auge ein Bild, das nicht zu deinen Vorstellungen vom Konzept des Klavierunterrichts passt. Dieses Bild entspricht aber leider nicht der Definition des Wortes "Kunde", siehe das Posting von @El Nikolai .

Inhaltlich sind wir uns wohl einig, wie das Verhältnis zwischen Schüler und Lehrer sein sollte. Es geht nur um die Definition des Wortes "Kunde".

Also ich persönlich bin da bei Dir. Man ist gleichzeitig Schüler und auch Kunde - einfach im Sinne das Wortes - das schließt sich ja gar nicht aus.
Ich vermute, manche finden das Wort "Kunde" zu banal und negativ im Verhältnis zu sowas Heiligem wie dem Klavierunterricht ;)
Ich finde an "Kunde" nix schlimm und denke nicht sofort an "ist König" und "darf alles" und "Geiz ist geil" etc. Ich glaub, das ist irgendwie so eine deutsche Denke.

Andererseits bist Du selbst so in die Diskussion eingestiegen:

... Ich würde nur bei einem Lehrer bleiben, der bereit ist, die Themen abzudecken, die mich interessieren und der mir nichts aufzwingt.
Ich lasse mich ja von der Sinnhaftigkeit von unliebsamen Übungen überzeugen, wenn sie mir erklärt wird. Aber "Lehrer schafft an, Schüler macht" spielt es bei mir nicht. Der Schüler ist Kunde, nicht Arbeitnehmer!

...
Auf einer gewissen abstrakten Ebene hat eine Klavierstunde mehr mit einem Friseurbesuch als mit einer Mathematikstunde gemeinsam.

Und dort machst Du den "Schüler"-Teil des Verhältnisses viel zu klein und legst selbst zu viel Wert auf den "Kunde"-Teil.

 

[Ferdinand]

Die Kundschaft ist bei einem der Kunde, beim anderen der Klient, beim anderen der Patient, beim anderen der Leistungspartner beim anderen der Schüler und und und ..... und bei allen -wenn personalisiert- ist es der Debitor. Die Bewertung der Ware oder Leistung kann ein Preis, ein Honorar, eine Gage und und und sein. Jeder weiß, in welchem Zusammenhang je nach Art der Leistung und des Umfelds die Worte angewendet werden.

Ich z.B. bin bei meiner KL Patient

Gibt es auch ein Winterloch?

 

[Flieger]

danke! Dein Post beantwortet aber nicht meine Frage, warum dir diese sehr unklare Begriffsbezeichnung, die sich offensichtlich nur auf die Bezahlung einer Dienstleistung bezieht, so wichtig ist. Das interessiert mich.

Weil als erstes die Faktenlage geklärt werden muss, sonst baut der Rest nur auf Sand. Wenn wir uns darauf geeinigt haben, dass der Klavierschüler auch Kunde ist, können wir weitermachen. Vorher nicht.

 

[Flieger]

Und dort machst Du den "Schüler"-Teil des Verhältnisses viel zu klein und legst selbst zu viel Wert auf den "Kunde"-Teil.

Das ist deine (Fehl-)Interpretation, das habe ich so nicht geschrieben.

Es ging an der Stelle darum, dass der KL komplett die Wünsche des Schülers zu ignorieren scheint. Daher die Gegenüberstellung zum Mathematikunterricht, bei dem der Lehrer eine ganze Klasse unterrichtet und sich an einen strikten Lehrplan halten muss.
Ein Klavierschüler ist eben nicht nur Befehlsempfänger - weil er weder Pflichtschulschüler (keine direkte Bezahlung) noch Arbeitnehmer (Geld fließt in die andere Richtung) ist.

 

[Carl Tredt]

Lieber @Flieger,
mir ist ehrlich gesagt, nicht ganz klar, warum "die Faktenlage geklärt werden muss", aber hier ein anderes Beispiel aus einer anderen Institution (um es ggf. noch komplizierter zu machen): Ich nehme manchmal Sprachunterricht, bin also Kunde bei der VHS und (für mich viel wichtiger) dort Schüler bei einem sehr netten Lehrer.
Warum ist die Begriffsklärung so wichtig? Wörter wie "Befehlsempfänger" scheinen mir völlig fehl am Platze. Es ist doch so: Wenn die Chemie zwischen Klavierlehrer und Schüler nicht stimmt, wird ein Vertrag sicher von beiden Seiten gerne beendet. Gute Klavierlehrer haben in der Regel eher zu viele Anfragen, als dass sie ihre armen Schüler zu Befehlsempfängern degradieren.

 

[Flieger]

mir ist ehrlich gesagt, nicht ganz klar, warum "die Faktenlage geklärt werden muss", ... Warum ist die Begriffsklärung so wichtig?

Weil man sonst aneinander vorbeiredet und es nur Missverständnisse gibt.

 

[schmickus]

Weil man sonst aneinander vorbeiredet und es nur Missverständnisse gibt.

Bezüglich welcher Fragestellung?

 

[Flieger]

Jeder

 

[samea]

Kunde oder Schüler, es ist wichtig die Ebenen auseinander zu halten. Beim Klavierunterricht bin ich beides.

Beispiel: Ich habe Klavierunterricht bei einer Klavierlehrerin, die an einer Musikschule tätig ist.

In Bezug auf die Musikschule bin ich eindeutig Kunde, denn ich möchte die Dienstleistung Klavierunterricht erwerben. Hier handle ich die organisatorischen Rahmenbedingungen aus. Hier werden Erwartungen abgeklärt, z.B. das ich auf theoretische Hintergründe bestehe. Kommen wir hier nicht überein wird der Vertrag nicht zustande kommen bzw. von einer Seite beendet. So erlebte ein Klavierlehrer, dass ich den Vertrag bei ihm nicht abschloss. Das was er anbot und das was ich erwartete lagen zu weit auseinander. Wir sind Geschäftspartner.

Im direkten Klavierunterricht bin ich Schüler. Das bedeutet für mich, dass meine Klavierlehrerin das Heft in der Hand hat, denn Sie hat das größere Wissen und kann das methodisch umsetzen. Auf der anderen Seite bedeutet das nicht, dass ich unmündig bin. Ich habe mich aktiv in das Unterrichtsgeschehen einzubringen, d.h. Probleme beim Klavierspiel zu benennen, Wunschstücke nennen - doch Achtung: Die Antwort, dass dieses Stück z.Zt. nicht sinnvoll ist, gehört zu den Aufgaben eines Klavierlehrers. Zu meinen Aufgaben als mündiger Schüler gehört das Benennen dessen, was zeitlich machbar ist, ist eine meiner Aufgaben, z.B. kann ich in der Zeit wenn meine eigenen Schüler Prüfung haben nur sehr wenig üben.

 

[Flieger]

Im direkten Klavierunterricht ... Wunschstücke nennen

Richtig, und das Recht dazu - bzw. darauf dass diese Stücke nach Möglichkeit berücksichtigt werden - hast du, weil du Kunde der Musikschule bist, deren Vertretung / Repräsentation in dieser Situation die KL ist. Damit bist du indirekt Kunde der KL, so wie man auch Kunde der Supermarktangestellten an der Kassa ist, obwohl der Person an der Kassa der Supermarkt nicht gehört.

Aber die Musikschule macht das Beispiel nur komplizierter als nötig, weil eine Ebene dazwischengeschaltet ist. Warum nicht einfach Privat-KL mit Privatstunden? Da ist das Verhältnis unmittelbar und klar.

 

[samea]

Aber die Musikschule macht das Beispiel nur komplizierter als nötig, weil eine Ebene dazwischengeschaltet ist. Warum nicht einfach Privat-KL mit Privatstunden? Da ist das Verhältnis unmittelbar und klar.

Sehe ich anders. Das Beispiel macht deutlich, wann ich Kunde bin und wann Schüler. Sobald es um "Organisatorisches" geht bin ich Vertragspartner = Kunde. In meinem Beispiel die Ebene der Musikschule. Hier könnte ich theoretisch auch abklären, dass ich zwingend Musikrichung XY spielen möchte. Wird diese nicht angeboten, dann ist es für mich die falsche Schule. Ein Freund von mir ist Keyboarder und such einen Keyboardlehrer für eine bestimmte amerikanische Musikrichtung (Spezialisierung). Bis jetzt hat er noch keinen passenden gefunden.

Im Unterricht sind diese Bereiche bereits geklärt. Hier bin ich Schüler und bringe mich aktiv ein. Der Rahmen wurde zuvor abgesteckt.

 

[Flieger]

Wenn du eine Dienstleistung bezahlst, bist du während der Erbringung der Dienstleistung Kunde. Nicht nur bei der Bezahlung. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum, das ist so.

 

[Demian]

Die Dienstleistung besteht aber auch im Herantragen „unbequemer“ Tatsachen, z.B. dass der Schüler mit-arbeiten und üben muss. Natürlich ist er auch Kunde, aber eben nicht in der Art: „Ich will Klavierspielen lernen, also machen Sie mal. Ich werde nichts dazu beitragen, denn ich bin ja der Kunde und Sie sind schließlich der Dienstleister, der dem passiven Kunden aktiv zu dienen hat.“ Genau dies ist aber bei anderen Verhältnissen so, z.B. beim Friseur, beim Handwerk usw. Da gibt es doch einen Unterschied, und um genau diesen dreht sich diese Diskussion.

 

[mick]

Als Kunde kann ich dem Dienstleister genau auftragen, was er wie machen soll. Als Schüler kann ich das nicht, ebensowenig als Patient oder als Mandant. Bei solchen Verhältnissen liegt die Entscheidungskompetenz über das Wie und Was überwiegend in der Hand des Lehrers, Arztes, Anwalts.

Die sprachliche Unterscheidung (auch wenn sie nicht immer ganz trennscharf sein kann) wird schon einen Grund haben.

 

[Kalivoda]

Als Kunde kann ich dem Dienstleister genau auftragen, was er wie machen soll. Als Schüler kann ich das nicht, ebensowenig als Patient oder als Mandant. Bei solchen Verhältnissen liegt die Entscheidungskompetenz über das Wie und Was überwiegend in der Hand des Lehrers, Arztes, Anwalts.

Die sprachliche Unterscheidung (auch wenn sie nicht immer ganz trennscharf sein kann) wird schon einen Grund haben.

Und was ist mit den "Kunden" der Arbeitsagentur?

 

[Muck]

Im Grunde finde ich die Diskussion echt witzig (irgendwer hat von Winterloch gesprochen, das trifft es ganz gut), aber dennoch....

Die Dienstleistung besteht aber auch im Herantragen „unbequemer“ Tatsache

Das macht auch der gute Friseur, wenn er sagt: "ich kann die Haare nicht blondieren, sonst fallen sie aus" oder "ein Pony steht Ihnen glaube ich nicht ". Oder der Handwerker der sagt "ich kann keinen Durchbruch machen, sonst stürzt Ihr Haus ein"

Ich will Klavierspielen lernen, also machen Sie mal. Ich werde nichts dazu beitragen, denn ich bin ja der Kunde und Sie sind schließlich der Dienstleister, der dem passiven Kunden aktiv zu dienen

Was ist mit dem faulen Schüler, der 10 Minuten vor dem Unterricht übt? Soll es ja geben... Wäre Üben Vertragsinhalt würde dieser nicht erfüllt. Mit der Konsequenz dass kein Vergütungsanspruch bestünde?

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass ein Dienstleistungsverhältnis besteht. Geschuldet wird die Unterrichtung zu einer bestimmten Zeit/Dauer. Das wars. Nicht geschuldet werden: guter Unterricht, pflichtgetreues Üben, auf Stück-Wünsche des Schülers einzugehen und erst recht nicht, dass der Schüler am Ende Klavier spielen kann (wären das schöne Klagen...!)

Wenn man in jedem Dienstleistungsverhältnis den Auftraggeber als "Kunden" bezeichnen will, dann soll man das tun. Die deutsche Sprache kann aber mannigfach differenzieren: Auftraggeber, Mandant, Bauherr, Freier,.... "Kunde" wird eher beim Wareneinkauf (keine "ideellen Waren") genutzt.

Vielleicht stört den ein oder anderen beim Begriff "Schüler", dass dies ein Subirdinationsverhältnis beinhaltet. Wenn man dieses aber allein auf die fachliche Kompetenz reduziert, dürfte sich niemand daran stören.

 

[Muck]

Kunden" der Arbeitsagentur?

Das sind Hilfebedürftige!!!!

 

[rolf]

Und was ist mit den "Kunden" der Arbeitsagentur?

der wurde vom Dienstleister (Arbeitsagentur) schlecht bedient, wenn er ohne fetten Job aus dem Lokal herauskommt, ergo muss der Dienstleister eine negative Bewertung erhalten.
dito der Schulversager, dessen Dienstleister (z.B. privates Gymnasium, hochpreisig) es nicht geschafft hat, ihn nicht durchs Abitur rasseln zu lassen - ergo ebenfalls negative Bewertung.
Denn merke: eine Dienstleistung / ein Dienstleister ist erst dann gut, wenn der Kunde hinterher zufrieden ist (gekriegt hat, was er haben wollte)
...im Zweifelsfalls natürlich amazon-Kundenbewertungen nachschauen...

 

[antje2410]

Egal ob Jameda, Amazon, oder andere Bewertungsportale, da wird so viel betrogen und gelogen, dass es eine wahre Freude ist.
Ich verlasse mich deswegen wieder vermehrt auf Mundpropaganda und Empfehlungen von Bekannten/Verwandten.
Und manchmal sollten auch die Rezensenten auf ihren IQ überprüft werden, wenn sie einem Arzt 2 Punkte geben, weil er nicht die Hand schütteln wollte. Oder auf Amazon in der Rezension ein "danke" oder "gute Ware" steht. Oder bei einer Kamera das Fehlen einer Funktion bemängelt wird ("deswegen nur 1 Stern!!1!") , was aber überdeutlich in der Beschreibung steht.
Da möchte ich lichterloh weinen.

 

[Flieger]

Geschuldet wird die Unterrichtung zu einer bestimmten Zeit/Dauer. Das wars. Nicht geschuldet werden: guter Unterricht, pflichtgetreues Üben, auf Stück-Wünsche des Schülers einzugehen und erst recht nicht, dass der Schüler am Ende Klavier spielen kann (wären das schöne Klagen...!)

Kommt drauf an, was du unter "gut" verstehst. Ein gewisses Mindestmaß an Qualität sollte schon vorhanden sein. Oder ist "schlechter" Unterricht für dich dann kein Unterricht mehr?

Stückwünsche: Doch, im Rahmen des Möglichen. Aber es ging ja nicht einmal um einzelne Stücke, sondern um Genres.

Auch in millionenschweren Projekten kommt es vor, dass der Auftragnehmer auf die Kooperation des Kunden angewiesen ist. Da steht dann im Vertrag, dass der Auftragnehmer keine Erfolgsgarantie für den Fall abgibt, dass der Kunde seinen Pflichten nicht nachkommt. Nur geht es halt beim Klavierunterricht nicht um solche Summen und ein derart detaillierter Vertrag wird nicht ausgearbeitet.
Demnach ist eine der Aufgaben des KL, dem Schüler das Erlernen des Klavierspiels zu ermöglichen. Bzw. muss ich fragen: Was heißt "der Schüler kann Klavier spielen"? Auf welchem Niveau? Mit so schwammigen Begriffen kommt man nicht weit.

Wäre Üben Vertragsinhalt würde dieser nicht erfüllt. Mit der Konsequenz dass kein Vergütungsanspruch bestünde?

Wenn der Kunde(!) den Vertragsinhalt nicht erfüllt, erlischt der Vergütungsanspruch nicht!

Wenn man in jedem Dienstleistungsverhältnis den Auftraggeber als "Kunden" bezeichnen will, dann soll man das tun. Die deutsche Sprache kann aber mannigfach differenzieren: Auftraggeber, Mandant, Bauherr, Freier,.... "Kunde" wird eher beim Wareneinkauf (keine "ideellen Waren") genutzt.

"Kunde" ist ein Oberbegriff. Die Aussage "Der KS ist kein Kunde." ist falsch - auch wenn man den Begriff "Kunde" vorrangig in Geschäften verwendet.