Klavierlehrer und Unterrichtsdauer


chiarina
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Ich verstehe die Diskussion um Kunde/Schüler nicht. Selbstverständlich ist der private Schüler ein Kunde. Er bekommt euer Wissen und bezahlt dafür eure Brötchen.
Lieber El Nikolai,

so läuft es im Unterricht eben nicht ab, auch wenn jeder Unterricht natürlich individuell ausgerichtet ist.

Vielleicht hilft dieser link zum Verständnis:
https://kampfkunst-begeistert.de/bist-du-noch-kunde-oder-schon-schueler/ .

Will ein Erwachsener Klavierunterricht nehmen, erhofft er sich davon, Klavier spielen zu lernen. Das ist nicht nur Wissensvermittlung, sondern eine komplexe Angelegenheit, bei der Herz, Hirn, Ohr, Motorik Hand in Hand gehen.

Der Schüler äußert vermutlich individuelle Bedürfnisse, die der Lehrer berücksichtigen wird. Wie, in welchem Maß und Umfang, bestimmt aber der Lehrer und es ist seine Aufgabe, den Schüler für seine Ideen und Wege zu gewinnen. Gelingt es nicht, scheitert der Unterricht.

Wenn z.B. der unerfahrene Spätanfänger oder auch mit bisher schlechtem Unterricht traktierte Wiedereinsteiger nun denkt, er müsse jeden Tag Fingerkraft trainieren, wenn er meint, die Note gehöre zu der Taste und Gehörbildung könne man ja in ein paar Jahren mal machen (das Forum ist voll von solchen Beiträgen) und das wäre der Weg, um super Klavier zu spielen, dann ist nix mit Kundenwünschen. :D Wenn jemand partout wissen will, in wieviel Wochen er denn sein Lieblingsstück, dieses Nocturne da, spielen kann und nicht bereit ist, erst einmal seine musikalischen Fähigkeiten und Fertigkeiten zu schulen, dann ist auch nix mit Kundenwünschen. Der Schüler wird vielleicht entrüstet den Unterricht beenden, aber wird egal bei welchem Lehrer so nicht Klavier spielen lernen.

Erwachsene sind oft nicht wie Kinder, die sich spielerisch und spontan auf etwas einlassen. Sie haben oft konkrete Wünsche von dem Weg, der sie zum Klavierspielen bringt und denken sich, so und so will ich das lernen.

Die Aufgabe des Lehrers ist dann, andere Wege zu weisen und zu überzeugen. Und dann geht es los mit dem Lehren und Lernen und das macht eine Menge Spaß, wenn immer wieder die Balance gefunden wird zwischen dem, was der Lehrer für wichtig und richtig hält und den Bedürfnissen des Schülers, der ja Klavier spielen lernen will. Der Lehrer aber führt.

Deshalb verstehen Lehrer ihre Schüler keinesfalls als Kunden - die Arbeit ist eine andere. :)

Liebe Grüße

chiarina
 
Revenge
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Hi Chiarina, etwas OT, aber als Ergänzung zum Link:

Heinrich Pfaff war lange ein sehr guter Wing Tsunler, aber es gab eine Zeit der "Differenzen", wo sich viele gute und sehr gute EWTO-Mitglieder bzw. -Lehrer abgespalten haben, und eigene Strukturen aufgebaut haben, wie etwa das "Wing Tai".

Weitere wären etwa: E. Boztepe, und viele andere, wie v. Schadow, Grusdat, K. Brand, usw.

LG, Olli
 
C
Cheval blanc
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Der Begriff „Kunde“ impliziert in meinen Augen eine verhältnismäßig große Unverbindlichkeit und eine verquere Anspruchshaltung. Ist der Patient „Kunde“ des Arztes? „Herr Doktor, ich will aber nur hören, was ich mag.“ Und: „Die Medikamente nehme ich aber nur, wenn sie schmecken.“ Oder: „Blut abnehmen? Bloß nicht! Das tut doch weh.“ Der Arzt wird den Patienten wohl im Rahmen dieser Einschränkungen behandeln (müssen), er wird sein Möglichstes tun, aber das dies mit großem Engagement geschieht, möchte ich bezweifeln. Selbstverständlich kann der Patient den Arzt jederzeit wechseln, wenn für ihn die Chemie nicht stimmt oder er an der Kompetenz des Arztes zweifelt.

Dem Lehrer, der mich nur als „Kunden“ wahrnimmt, würde ich in der Tat den Laufpaß geben. Genauso würde ich als Lehrer den Schüler vor die Tür setzen, wenn er mit der Haltung kommt: „Ich bin Kunde! Ich bin König! Bediene mich gefälligst!“
 
Tastatula
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Der Begriff "Kunde" ist sowieso überhöht. Wieso ist er König?
In Deutschland gehen die Menschen erhobenen Hauptes in ein fremdes Wohnzimmer, in dem sie essen möchten und begrüßen noch nicht einmal den Wirt. Sie suchen sich selbständig einen Platz aus und beschweren sich, wenn sie nicht gesehen werden.
In Amerika habe ich gelernt, dass ich bei jemandem zu Gast bin. Ich werde begrüßt und grüße natürlich ebenfalls. Dann werde ich freundlich zu einem Platz geführt. Möchte ich lieber nicht am Fenster sitzen, dann werde ich zu einem anderen Platz geleitet. Ich bekomme sofort etwas zu trinken und auch die Menükarte, weil Die Bedienung und ich uns von Anfang an gegenseitig wahrgenommen haben.
Deutschland ist ein schlechtes Dienstleisterland, weil wir zum Einen durch Beamte gelernt haben, dass man Dienst nach Vorschrift und ohne Engagement leisten kann, und weil wir zum Anderen uns als etwas Besseres sehen als die Menschen, die uns gefälligst "bedienen" sollen. Das macht beide Parteien sauer.
Auch im Klavierunterricht kann es nur so gehen, dass der Schüler den Lehrer wertschätzt, sonst würde er nicht hingehen, und natürlich der Lehrer den Schüler, dass er sich fragt: Wie kann ich ihm helfen, gute Musik zu machen.
Und dann läuft die Sache rund.
Schüler, die sich als Könige verstehen, schicke ich wieder nach Hause.
 
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Flieger
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Ich glaube, @chiarina und @Cheval blanc (und noch einige andere) sehen den Begriff "Kunde" viel enger als er ist. Solange unterschiedliche Definitionen verwendet werden, kann die Diskussion nie auf einen Konsens kommen.

Der Kunde ist natürlich NICHT König, das ist nur ein Marketingspruch.
Dementsprechend hat der Klavierschüler natürlich keinen Allmachtsanspruch, aber als Kunde trotzdem gewisse Rechte. Und der Klavierschüler zahlt für eine Dienstleistung, damit erfüllt er die Definition eines Kunden. Auch wenn er damit nicht identisch mit einem Restaurantgast oder einem Supermarktkunden ist, fallen doch alle drei unter den Oberbegriff eines Kunden. Jeder mit seinen Eigenheiten, aber einer Gemeinsamkeit.
 
chiarina
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Ich glaube, @chiarina und @Cheval blanc (und noch einige andere) sehen den Begriff "Kunde" viel enger als er ist. Solange unterschiedliche Definitionen verwendet werden, kann die Diskussion nie auf einen Konsens kommen.

Der Kunde ist natürlich NICHT König, das ist nur ein Marketingspruch.
Dementsprechend hat der Klavierschüler natürlich keinen Allmachtsanspruch, aber als Kunde trotzdem gewisse Rechte. Und der Klavierschüler zahlt für eine Dienstleistung, damit erfüllt er die Definition eines Kunden. Auch wenn er damit nicht identisch mit einem Restaurantgast oder einem Supermarktkunden ist, fallen doch alle drei unter den Oberbegriff eines Kunden. Jeder mit seinen Eigenheiten, aber einer Gemeinsamkeit.
Lieber Flieger,

ein Schüler hat aber auch Rechte und zwar andere als ein Kunde! Wesentlich andere, weil es ums Lernen und Lehren geht! Seine Rechte sind weitaus umfassender als die eines Kunden, weitaus anspruchsvoller und tiefschürfender!

Darum geht es mir! Es ist aus Lehrersicht für das Verhältnis und auch die Beziehung essentiell! Wenn ich meine Schüler als Kunden behandeln würde, wäre es schlecht für sie. Meine Verantwortung für einen Schüler ist viel, viel größer als für einen Kunden!

Vielleicht hast du auch Sorge, dass in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis die Bedürfnisse des Schülers zu wenig beachtet werden - ein Schüler ist seinem Lehrer möglicherweise mehr ausgeliefert als ein Kunde. Das Wort "Kunde" mag zunächst mehr auf Augenhöhe klingen.

Erwachsene sind allerdings davor gefeit meiner Meinung nach, denn sie merken schon, ob der Unterricht etwas bringt und sie sich wohl und wertgeschätzt fühlen.

Glaube mir, du wolltest lieber mein Schüler sein als mein Kunde! :D

Liebe Grüße

chiarina
 
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Flieger
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Der Kunde ist König. Er kauft die Brötchen beim Bäcker, das Abitur beim Lehrer, den Doktortitel beim Professor, gesunde Zähne beim Zahnarzt und das Seelenheil beim Pfarrer. Ja, das alles auf Ehr', das kauft er und noch mehr. Nur echte Könige können alles kaufen. Also ist der Kunde König. Was man nicht kaufen kann, das taugt nichts - aber eigentlich gibt es sowas nicht, denn alles ist käuflich. Und alle sind käuflich.
Außer Mutti, die hat man gekriegt, ohne was kaufen zu müssen. So lange Mutti Spielsachen kauft, ist sie Königin. Jede/r hat eine Mutti, also ist jede/r Prinz/essin - und später König/in. Also Kundschaft.
So ist die Welt und war auch so.
 
chiarina
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Wenn ich dein Schüler wäre, wäre ich auch gleichzeitig dein Kunde - außer, wenn die Stunden gratis sind. Ein Kunde zu sein, bedeutet nicht automatisch, dass es eine anonyme, unpersönliche Interaktion wie an der Supermarktkasse sein muss.
Lieber Flieger,

das ist richtig. Findest du es aber nicht auffällig, dass hier alle Lehrer und viele Schüler diesen Begriff ablehnen, weil er im Klavierunterricht ein falsches Verständnis der- und desselben abgibt?

Ein Kunde wird bedient, ein Schüler nicht.

Liebe Grüße

chiarina
 

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Flieger
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Anscheinend entsteht bei dem Begriff "Kunde" vor deinem geistigen Auge ein Bild, das nicht zu deinen Vorstellungen vom Konzept des Klavierunterrichts passt. Dieses Bild entspricht aber leider nicht der Definition des Wortes "Kunde", siehe das Posting von @El Nikolai .

Inhaltlich sind wir uns wohl einig, wie das Verhältnis zwischen Schüler und Lehrer sein sollte. Es geht nur um die Definition des Wortes "Kunde".
 
E
El Nikolai
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Flieger, es hat keinen Sinn :001:
 
Ferdinand
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Inhaltlich sind wir uns wohl einig, wie das Verhältnis zwischen Schüler und Lehrer sein sollte. Es geht nur um die Definition des Wortes "Kunde".
Naja, ein wenig Wortspielerei :001: Wenn Du 'Klavierlehrer/-in' als Institution siehst oder eine Musikschule nimmst, bist Du sicherlich bei denen Kunde und wenn Du zum Klavierunterricht gehst, bist Du Schüler:-D
 
Kalivoda
Kalivoda
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Ein Kunde wird bedient, ein Schüler nicht.
Wenn es um Standardprodukte geht, vielleicht noch. In vielen Branchen werden aber erst einmal mit dem Kunden dessen Anforderungen analysiert, die (technische) Umsetzung diskutiert, gemeinsam entwickelt, das ganze wieder in kleineren Schritten iteriert bis dann am Ende irgendwann ein fertiges Produkt entstanden ist. Das sind hochkreative Prozesse, die Jahre dauern (können). Irgendwo auf dem Weg wird der gleiche Prozess mit dem/n Nachfolgeprodukt(en) gestartet und parallel gearbeitet. Der Kunde wird nicht bedient, sondern es wird ganz individuell auf seine Bedürfnisse und Fähigkeiten eingegangen und dementsprechend mit ihm zusammen an den Produkten entwickelt. Ganz ehrlich, ich sehe da vom Ablauf her keinen großen Unterschied zu einem Klavierlehrer und Schüler. Die Produkte, die da rausfallen, entsprechen den Stücken, die der Schüler auf Vorspielen, Wettbewerben etc. einem Publikum präsentiert. Ausser dass der "Verkäufer" in technischen Bereichen in noch viel stärkerem Masse als ein Klavierlehrer immer besser wird und dem Kunden/Schüler auch durch neue Methoden immer weitere Möglichkeiten eröffnen kann.
 
chiarina
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Wenn es um Standardprodukte geht, vielleicht noch. In vielen Branchen werden aber erst einmal mit dem Kunden dessen Anforderungen analysiert, die (technische) Umsetzung diskutiert, gemeinsam entwickelt, das ganze wieder in kleineren Schritten iteriert bis dann am Ende irgendwann ein fertiges Produkt entstanden ist. Das sind hochkreative Prozesse, die Jahre dauern (können). Irgendwo auf dem Weg wird der gleiche Prozess mit dem/n Nachfolgeprodukt(en) gestartet und parallel gearbeitet. Der Kunde wird nicht bedient, sondern es wird ganz individuell auf seine Bedürfnisse und Fähigkeiten eingegangen und dementsprechend mit ihm zusammen an den Produkten entwickelt. Ganz ehrlich, ich sehe da vom Ablauf her keinen großen Unterschied zu einem Klavierlehrer und Schüler. Die Produkte, die da rausfallen, entsprechen den Stücken, die der Schüler auf Vorspielen, Wettbewerben etc. einem Publikum präsentiert. Ausser dass der "Verkäufer" in technischen Bereichen in noch viel stärkerem Masse als ein Klavierlehrer immer besser wird und dem Kunden/Schüler auch durch neue Methoden immer weitere Möglichkeiten eröffnen kann.
Lieber Kalivoda,

danke für deine differenzierte Darstellung!

Ich verstehe anhand dieses Fadens, dass man für Dienstleistungen, zu denen auch Unterricht gehört, den Begriff "Kunde" anwenden kann. (ich schließe mich vollinhaltlich @Ferdinand an!) Es ist aber ein sehr übergeordneter Begriff, der die einzelne Dienstleistung sehr unzureichend beschreibt. Ein Arzt behandelt Patienten, nicht Kunden und der Begriff "Patient" beschreibt die Anforderungen und Leistungen. die nötig sind sowohl auch die Beziehung zwischen Arzt und Patient und die Art ihrer Zusammenarbeit sehr viel besser. Kein Arzt bezeichnet seinen Patienten als Kunden, obwohl es streng genommen welche sind.

Daher verstehe ich beim besten Willen nicht, warum der Begriff "Kunde" hier wichtig ist in der Beschreibung eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses! Warum?

Der Begriff "Kunde" wird von vielen auch sehr unterschiedlich verstanden, wie man in diesem Faden schön lesen kann. In seinem ersten Post schreibt @Flieger z.B.:
Auf einer gewissen abstrakten Ebene hat eine Klavierstunde mehr mit einem Friseurbesuch als mit einer Mathematikstunde gemeinsam.
Ich verstehe nicht, wozu eine solch abstrakte Ebene gut sein soll. Ein Friseurbesuch hat absolut nichts inhaltlich und äußerlich mit Klavierunterricht zu tun, eine Mathematikstunde schon eher! Das ist ein Verständnis von einem "Kunden", das mit Lehren und Lernen nichts zu tun hat. Im Supermarkt ist man Kunde, ein Kunde ist vieles. Ich weiß nicht, ob deine differenzierte Darstellung, die auch nur eine der Möglichkeiten beschreibt, die ein Kunde sein kann, in den Köpfen der Menschen ist, wenn sie "Kunde" sagen.

Der Begriff "Schüler" hingegen ist konkret, er beschreibt inhaltlich wie äußerlich eine Unterrichtssituation, in der es um die Entwicklung des Schülers geht.

Und da finde ich ich deine Beschreibung der Zusammenarbeit von Verkäufer und Kunde leider so weit von Unterricht entfernt wie die Erde zum Mond, auch wenn du sinnvoll die Zusammenarbeit herausstellst im Gegensatz zu meinen "Der Kunde wird bedient". :) Ein paar Punkte:
  • Das "fertige Produkt" ist etwas, was als Drittes von Verkäufer und Kunde entwickelt und für bestimmte Dinge genutzt werden soll. Im Unterricht gibt es kein "fertiges Produkt", sondern es geht um das ständige Lernen und die Entwicklung des "Kunden" selbst, der in jeder Minute seines Tuns an sich und seinen Fähigkeiten arbeitet. Es geht um ihn selbst, seine Persönlichkeit und da ist ein Verkäufer im Gegensatz zu einem Lehrer fehl am Platz. Es liest sich schon kurios, wenn ich das schreibe. :D
  • Ich weiß nicht, von welcher Zusammenarbeit du da sprichst, kannst du ein Beispiel nennen? Ich habe deinen Text so verstanden, dass das "fertige Produkt" für eine Zielgruppe entwickelt und sich nicht an den Bedürfnissen des Kunden, sondern an denen dieser Zielgruppe orientieren soll. Auch hier geht es nicht im mindesten um die Persönlichkeitsentwicklung des Kunden, um Lehren und Lernen.
  • Ob der Verkäufer im Gegensatz zum Klavierlehrer in technischen Bereichen immer besser wird im Lauf der Jahre und seinen Kunden mehr Methoden präsentieren kann, wage ich stark zu bezweifeln. Ein guter Klavierlehrer wird durch den intensiven Kontakt und Unterricht mit seinen Schülern eine immer größere Methodenvielfalt erlangen, natürlich wird er immer besser werden! Erfahrung und Routine gehören eben auch zum Handwerk. Jeder Schüler ist anders!

Ich hätte gern eine Antwort auf meine Frage, warum es einigen wichtig ist, einen Schüler als "Kunden" zu bezeichnen, wenn "Schüler" und "Lehrer" die Art und Weise des Umgangs, Inhalts und der Anforderungen viel, viel besser und klarer beschreibt.

Liebe Grüße

chiarina
 
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Flieger
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Der Schüler IST ein Kunde. Das ist ein Fakt.

Niemand verlangt von dir, zu deinen Schülern ab sofort "Kunde" zu sagen. Aber man sollte halt auch nicht gegen Fakten argumentieren. Das kann nur schief gehen.

Es hat auch niemand behauptet, dass ein Klavierschüler mit dem Begriff "Kunde" vollständig beschrieben ist. Es ist eine Eigenschaft von vielen.

Ja, ich habe geschrieben "Auf einer gewissen abstrakten Ebene". Auf EINER. Nicht "auf allen". Auch nicht "auf den meisten". Auf einer. Diese Ebene ist die der Bezahlung. Diese Ebene ist dafür gut, zu überprüfen, ob die Definition des Begriffs "Kunde" hier passt oder nicht. Sie passt.
 
chiarina
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Der Schüler IST ein Kunde. Das ist ein Fakt.

Niemand verlangt von dir, zu deinen Schülern ab sofort "Kunde" zu sagen. Aber man sollte halt auch nicht gegen Fakten argumentieren. Das kann nur schief gehen.

Es hat auch niemand behauptet, dass ein Klavierschüler mit dem Begriff "Kunde" vollständig beschrieben ist. Es ist eine Eigenschaft von vielen.

Ja, ich habe geschrieben "Auf einer gewissen abstrakten Ebene". Auf EINER. Nicht "auf allen". Auch nicht "auf den meisten". Auf einer. Diese Ebene ist die der Bezahlung. Diese Ebene ist dafür gut, zu überprüfen, ob die Definition des Begriffs "Kunde" hier passt oder nicht. Sie passt.
Lieber Flieger,

danke! Dein Post beantwortet aber nicht meine Frage, warum dir diese sehr unklare Begriffsbezeichnung, die sich offensichtlich nur auf die Bezahlung einer Dienstleistung bezieht, so wichtig ist. Das interessiert mich.

Liebe Grüße

chiarina
 

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