Klavier Kauf/Miete? für 8J. Anfängerin - Yamaha, Kawai oder doch was anderes?

[Miba]

Hallo Fisherman, Klaviermacher, Klavierbaumeister & Co.
mein Frage ist hier in ähnlicher Weise (aber eben nicht genau so) schon mehr als einmal gestellt worden. Ich entschuldige mich also im voraus für etwaige Wiederholungen und hoffe, Euch nicht zu sehr zu langweilen. Also:

Unsere Tochter (8 Jahre) spielt seit ein paar Monaten Kontrabass und wird nun (zusätzlich) mit Klavierunterricht beginnen. Es ist gut möglich, dass unsere Jüngste (5J.) und meine Frau (die, wie ich, noch nie ein Instrument gespielt hat) das Klavier später ebenfalls nutzen möchten. Wir brauchen also recht bald ein Klavier.

Wir haben in den letzten Wochen einige Klavierhäuser aufgesucht (in Hamburg und Umgebung, u.a. Trübger, Huster, Zechlin, Dilger), verschiedene Meinungen eingeholt (u.a. von dem künftigen KL sowie einem Klavierstimmer) und mächtig im Internet rumgesucht - am häufigsten auf dieser Website mit ihrer teilweise sehr kundigen (und hilfsbereiten) Community. Einige Dinge sind im Zuge unserer Erkundigungen ziemlich klar geworden, andere aber leider noch unklarer als zuvor.

Weitgehend geklärt sind folgende Fragen:

1. Wir wollen ein akustisches Klavier. Digital kommt nicht in Frage. Flügel wäre toll, ist aber zu teuer, zu groß und für unsere Frischlingsansprüche schlicht overdone.
2. Eine Stummschaltung ist für uns vermutlich sehr sinnvoll (K wird im Wohnzimmer stehen, Stummschaltung reduziert Spielhemmungen und schon Nerven).
3. Wenn's sein muss (bzw. uns sinnvoll erscheint), könnten wir eine ganze Menge Geld (schon klar, das ist relativ, heißt in unserem Fall, dass ~10.000 € nicht undenkbar wären) für ein K investieren.
4. Jetzt schon so viel Geld auszugeben, halten wir allerdings für unklug. Wir wissen erstens noch nicht, ob wir in 6 Monaten wirklich noch ein Klavier brauche, und können zweitens die Qualtitätsunterschiede und unsere Ansprüche noch gar nicht richtig einschätzen. Wit tendieren daher zur Miete bzw. zum Mietkauf.
5. Wenn man irgendwas anderes als Yamaha mieten/mietkaufen will, werden die Auswahl dünn bzw. die Konditionen finanziell unattraktiv.

Nun zu den Fragen:
1. Gibt's es zwischen den Stummschaltungssystemen von Yamaha und Kawai erhebliche Qualtitätsunterschiede? Mit Ausnahme des Kawai-Händlers (surprise, surprise) hieß es mehr oder minder unisono: "Wenn silent, dann Yamaha". Die Begründungen ("Y. hat macht das schon am längsten", "Y. ist am weitesten verbreitet" usw.) finde ich allerdings dünn.
2. Gibt es hinsichtlich Verarbeitungsqualität, Stimmhaltung, Klang (selbst das ist für mich leider noch schwer zu beurteilen) oder anderer wichtiger Faktoren zwischen Yamaha B-Serie, Yamaha P-Serie und Kawai (K2, K3, K5) gravierende Unterschiede? Sind die Kawai-K. eher auf Höhe von Y.B- oder Y.P-Serie anzusiedeln? Und werden die genannten Kawai alle in Japan hergestellt?
3. Könnte es sich bei gebrauchten Y.P-Klavieren auch um "generalüberholte" Asienimporte handeln oder kommen diese K. durchweg aus Europa?
4. Hat jemand Erfahrungen mit den oben genannten Händlern? So richtig neutral schien mir die Beratung nirgends, aber das darf man wohl auch nicht erwarten. Falls sich offen negative Kommentare nicht mit den Boardregeln vertragen, will ich natürlich nicht zu einem Verstoß gegen diese Regeln aufrufen. Aber vielleicht ist es ja zulässig, mir Meinungen per mail zuzusenden.
5. KL sagte, dass die Chance, dass ein Schüler dabei bleibt, deutlich höher ist, wenn der Schüler auf einem "guten" Klavier spielen kann. Sind Y.B-, Y.P.- und Kawai in diesem Sinne gut genug? KL erkennt zwar an, dass Y. in reichlich vielen Musikschulen zu finden ist, mag aber den Klang grundsätzlich nicht so gern.

So, das war jetzt ein ziemlich langer Text und einige nicht ganz neue Fragen. Mein Dank gilt allen, die trotzdem bis hier mitgelesen haben. Bin brennend gespannt auf Eure Anregungen, Kommentare, Kritik und Meinungen.

Gruß aus Hamburg!

 

[Juergen]

Klavierkauf / -miete

Hallo Miba

willkommen im Forum. Deine Fragen sind sehr konkret und es gibt hier im Forum Leute, die sie besser beantworten können als ich.
Ein Aspekt der mir auffällt ist, dass Deine Tochter die Initiatorin ist, und ihr als Eltern auch Interesse habt.
Diese Konstellation hatten wir auch und letzten Endes spielen meine Frau und ich jetzt recht regelmäßig Klavier. Unser Sohn auch - aber weniger.
Ich denke, wenn man sich als Erwachsener für das Klavierspielen interessiert, dann bleibt man in der Regel auch dran. Gerade wenn es beide Elternteile sind, motiviert man sich auch gegenseitig. Daher sehe ich die Gefahr, dass das Klavier nach 6 Monaten als Vasenständer versauert, eher gering.
Im Forum werden Gebrauchtkäufe vielfach empfohlen. Ich selber hatte davor eine gewisse Scheu, denn man muss als Laie mit einem Sachverständigen hingehen und wenn der sagt, dass Klavier taugt nicht, dann schleppt man ihn zum nächsten. Aber eventuell lohnt sich das ja.
Deine Fokussierung auf Yamaha und Kawai - hast Du als Kontrast mal deutsche Klaviere gespielt ? Schimmel oder so ? Die klingen in der Regel schon deutlich anders und das kannst Du auch als Laie unterscheiden. Daneben finde ich das Spielgefühl sehr wichtig. Ich will Dynamik haben und einen gleichmäßigen, angenehmen Anschlag.
Dummerweise variieren die Klaviere von Exemplar zu Exemplar, sodass man kaum allgemeine Hinweise geben kann. Ach ja, die Größe. Wir wollten ein eher hohes Klavier (121cm) und das finde ich auch immer noch gut.
Zu Deiner 2. Frage. Es gibt aus meiner Sicht die folgenden Unterschiede zwischen Yamaha B und P Serie:
Die B werden in Indonesien in einer Yamaha Fabrik gebaut, die P in England (ich war mal in Indonesien, habe dort beruflich eine ganze Reihe sehr kompetenter und ruhiger Leute kennengelernt und sehe keinen Grund, warum in Indonesien unter hoffentlich menschlichen Bedingungen kein gutes Klavier gebaut werden sollte)
Die B haben Resonanzböden aus Mehrschichtholz, die P aus Massivholz

Viel Erfolg

Jürgen

 

[fisherman]

Hallo MiBa - herzlich willkommen. Toll wie Du Dich vorbereitet hast! Dann weißt Du vermutlich auch, dass ich gerade zwei Jahre Klavier spiele, aber gerne fast überall mitquatsche.:D

Eure Situation erinnert mich schon stark an meine, nur habe ich nicht so gründlich recherchiert, sondern erst mal einfach ein Klavier gekauft. Und genau das würde ich Dir auch raten.

Lass Silent mal außen vor - das verkompliziert die Sache und wenn es gar nicht ohne geht, kannst Du notfalls auch nachrüsten oder ein anders Klavier kaufen...

... SOLANGE Du beim Erstkauf auf einen leicht wiederverkäuflichen Typ achtest. Und da scheint mir wirklich das U1 ein sehr marktgängiges Klavier zu sein, vor allem, wenn man mit 1a Zustand und "No-Grau-import" punkten kann. Es ist müßig, im Vorfeld alles klären zu wollen, vor allem, wenn man noch keine Erfahrung oder gar gefestigte Klangvorstellung hat.

Vorschlag: Nimm die zehn Riesen. Leg 6 davon auf die Bank oder kauf Dir ein buntes Sortiment ETFs :D. Kauf ein marktgängiges gebrauchtes Klavier um 4.000,-, notfalls auch 5000,-. Lasse es unbedingt vorher von einem neutralen Klaviersachverständigen (nicht KL!!!!) technisch prüfen, um schlecht renovierten Schulklavieren vorzubeugen.

Kauf es bei einem Händler! Wenn der nicht sauber arbeitet, merkst Du das bereits dann, wenn Du den Sachverständigen ankündigst:D. Erzähle dem Händler danach (!!!), dass Du eigentlich etwas höherwertiges Gebrauchtes willst, aber bewusst in dieser Klasse beginnst. So denkt der Händler an das nächste Geschäft, behandelt Dich gut und informiert Dich hin und wieder über interessante Neuzugänge (wenn es ein guter ist). Lasse danach Klaviermacher auf seiner Tour bei Dir vorbeischauen und das Klavier optimieren. Damit seid ihr bestens bedient.

Und wenn sich dann die Klangvorlieben der Spielenden so langsam herausbilden, würde ich auch erst nochmals Klaviermacher zum Intonieren bemühen. Und dann - irgendwann, macht Ihr Euch auf die genussvolle Suche im Gebrauchtmarkt. Mit mehr Wissen und klaren Vorstellungen. Und findet gewiss das optimale Klavier. Ihr gebt das U1 (z.B.) mit mittlerem Wertverlust in Zahlung oder verkauft es mit ganz geringem Verlust privat.

Vielleicht bleibt Ihr auch beim U1 hängen, wer weiß.

Auf die Gefahr hin, dass Du es schon an anderer Stelle von mir gelesen hast: Ich habe meiner Tochter damals "blind" ein U1 aus den 70ern gekauft (4.000,-). Möglicherweise wars ein Grauimport, ich weiß es nicht ... Aber nach 6 Jahren Spiel hat mir ein vereidigter Sachverständiger versichert, dass ich es problemlos für 3000,- (in München für 3.800,-???) verkaufen könne. Für 2.000,- würde er sofort mitnehmen. Ich habs dann aus Faulheit für diese Summe in Zahlung gegeben. Aber selbst die 2000,- Euro Verlust geteilt durch 6x12 Monate ergeben Kosten, für die Du nur was kleines, abgewracktes mieten kannst - wir aber hatten in der ganzen Zeit ein Klavier, mit dem wir rundum zufrieden waren.

Mach Dir klar, dass ein Klavier keine Anschaffung fürs Leben sein MUSS (ein typischer Fehler!). Wenn Du ein Auto für 5.000,- kaufst, weisst Du, dass es spätestens nach 6 Jahren "Adieu" heisst... Glücklicherweise produziert das Klavier keinen solchen Wertverlust. (Elektronik schon >>> Silent!!)

Und - jetzt gibts Haue! - hör nicht auf Deine Frau. Entweder sie kauft nach Optik ("Das Nußbaum-Klavier passt so gut zur Schrankwand") oder nach "Romantik". Wäre es nach mkeiner durchaus musikalischen Frau gegangen, hätten wir ein ganz weich klingendes "wumm, wumm- Klavier", und ganz gewiss keine markanten Obertöne :D. Ok, ok, war etwas überzeichnet, aber ein Funken Wahrheit steckt da drin.

Hab Spass & halt uns auf dem laufenden!

 

[Nora]

Und - jetzt gibts Haue! - hör nicht auf Deine Frau. Entweder sie kauft nach Optik ("Das Nußbaum-Klavier passt so gut zur Schrankwand") oder nach "Romantik". Wäre es nach mkeiner durchaus musikalischen Frau gegangen, hätten wir ein ganz weich klingendes "wumm, wumm- Klavier", und ganz gewiss keine markanten Obertöne :D.

Hier kommt die Haue!

Unerhört fisherman :cool:

Es gibt auch Frauen, die auf kristallklare Töne und Steinway-Klaviere stehen. Also immer schön langsam mit den jungen Pferden! :D

lg Nora

 

[Miba]

Hallo Fisherman,
wow, da schreibt man nichtsahnend eine Antwort, und erhält (weil langsam) während des Schreibens gleich eine neue. Hab's nur kurz überflogen (bin müde, morgen genauer), bin aber gleich über "ETF" gestolpert. Das Kürzel hätte ich in eienm Klavierforum nun ganz und gar nicht erwartet. Bevorzuge persönlich direkte Einzelinvestments, aber das nur am Rande.

Wie gesagt, freue mich schon darauf, morgen Deine Antwort und die anderer Clavianer (Clavionaner? Klavierexperten? Boardmitglieder?) in Ruhe durchzulesen.

Also nochmal: Gute Nacht!

Miba out

 

[fisherman]

@ Nora: Haaaalooouh, Nooora, Du stehst auf Steinway. Hmm, darf ich Dir mal meine Briefmarkensammlung, ähm ...:D

@ Miba:

bin aber gleich über "ETF" gestolpert. Das Kürzel hätte ich in eienm Klavierforum nun ganz und gar nicht erwartet. Bevorzuge persönlich direkte Einzelinvestments, aber das nur am Rande.

Auch wenn es hier vielleicht fehl am Platze ist, kann der eine oder andere doch davon profitieren: Ich unterhalte und protokolliere (!) seit 2000 vier Depots (NEIN! Ich bin weder reich noch vermögend, sondern nur Krebs. Und ein solcher wird entweder Banker und malt zuhause oder aber er macht was Kreatives und spielt nebenher mit Geld...)

Es ergibt sich dabei folgende Reihenfolge (die Loser zuerst):
4. Platz: Das professionell gemanagte Depot :D
3. Platz: Meine eigenen Einzelinvestments nach Hausmannsart
2. Platz: Sparplan mit aktiv gemanagten Fonds
1. Platz: Sparplan mit ETFs

Die Sparpläne werden gemäß dem Buch "Souverän investieren" von Gerd Kommer gesteuert, das ich jedem ans Herz lege. Hätte ich es vor 20 Jahren schon gelesen, müsste ich heute nicht mehr arbeiten;)

 

[Juergen]

Silentklavier

Hallo Fisherman

ich sehe das mit dem Silentsystem anders. Die Kinder schlafen abends und das ist die Zeit, zu der meine Frau und ich Gelegenheit haben zu spielen. Daher finde ich Silent prima und halte es auch beim Wiederverkauf für günstig, weil viele Klavierspieler Kinder oder Nachbarn oder so etwas haben.

Viele Grüße

Jürgen

 

[rilli]

... (NEIN! Ich bin weder reich noch vermögend, sondern nur Krebs. Und ein solcher wird entweder Banker und malt zuhause oder aber er macht was Kreatives und spielt nebenher mit Geld...) ...

Sorry, für das Off-Topic, aber wie mich das erinnert! Ich war Wertpapierhändler, nun male ich zu Hause und beginne Klavier zu spielen Nur das Spielgeld hält sich in Grenzen. :D
Aber das wird schon. Bin ja angeblich ein Glückskind mit 3ern und 7ern im Geburtsdatum. (3.7.73).

lg, rilli

 

[fisherman]

Hallo Rilli - das ist ja irre. Wenn das "Spielgeld" fehlt, können wir Krebse uns auch an so netten Spielen wie "Monopoly, Öl für alle, etc" ergötzen.:D

@ Jürgen. Viel Spass beim Verkauf eines Klaviers mit veraltetem Silent... Ich empfehle, falls $ vorhanden, stets die Variante mit zusätzlichem Digi. Gerade im Gebrauchtsektor ist man sonst bereits beim Kauf irrsinnig eingeschränkt. Ich glaube nicht, dass Du ein z.B. altes Grotrian-Steinweg oder ein Steinway mit Silent findest

 

[Klavierbauermeister]

Also bei mir im Laden steht ein Steinway K-132 mit Silent-System.
Und ein gebrauchtes Yamaha oder Schimmel oder Grotrian mit original Silent-System nehm ich lieber in Zahlung und hab es schneller verkauft als ohne.

 

[fisherman]

Hallo Klavierbauermeister. Gilt das auch bei Silentsystemen die älter als 6-10 Jahre sind? Ich finde schon, dass man bei Silents auf die neueste Technologie achten sollte, sonst hat man ja eine Technik, die einem "Supermarkt-Digi" glatt unterlegen ist...

 

[Klavierbauermeister]

Auch die ersten Yamaha-Silent-Systeme waren schon sehr gut und die Klaviatur mit Mechanik ist sowieso besser als bei jedem Digi.
Die Nachfrage nach Silent steigt enorm, auch im Gebrauchtsektor.

 

[fisherman]

Ich lerne gerne dazu - hätte ich nicht gedacht, dass alte Silents so gefragt sind. Oder bist Du so ein guter Verkäufer?:D. Wahr ist - es gibt relativ wenige auf dem Markt - könnte also schon auf hohe Nachfrage hindeuten.

 

[Juergen]

Gebrauchte Silent KLaviere

Hallo,

ich sehe im Klavierbau keine so kurzen Innovationszyklen wie z.B. bei PC's. Daher sind auch Silent Systeme einigermaßen wertbeständig. Die Schar der Anbieter ist sehr überschaubar und damit der Innovationsdruck gering.
Außerdem sehe ich hier im Forum häufig Anfragen nach Silent KLavieren, weil ein Klavier von Haus aus nunmal recht laut ist und das Nachrüsten ist teurer und weniger gut.
Lieber Fisherman, hättest Du mal, anstatt Dein Geld in Fonds zu investieren, ein Patent auf das Silent System angemeldet...:D
So, meine Frau spielt gerade auf unserem verstimmten Klavier.
Liebe Einsteiger: ein verstimmter Bechstein Flügel hört sich sicherlich schlimmer an, als ein gut gestimmtes Yamaha B. Unser verstimmtes Yamaha B3 schreit gerade nach dem Klavierstimmer (der ist bestellt) und bis dahin muss das Silent System ran:D. Also: Bitte bitte behaltet noch ein bisschen Geld für das regelmäßige Stimmen übrig.

Viele Grüße

Jürgen

 

[klaviermacher]

Hallo,

ich sehe im Klavierbau keine so kurzen Innovationszyklen wie z.B. bei PC's. Daher sind auch Silent Systeme einigermaßen wertbeständig. Die Schar der Anbieter ist sehr überschaubar und damit der Innovationsdruck gering.
Außerdem sehe ich hier im Forum häufig Anfragen nach Silent KLavieren, weil ein Klavier von Haus aus nunmal recht laut ist und das Nachrüsten ist teurer und weniger gut.
Lieber Fisherman, hättest Du mal, anstatt Dein Geld in Fonds zu investieren, ein Patent auf das Silent System angemeldet...:D
So, meine Frau spielt gerade auf unserem verstimmten Klavier.
Liebe Einsteiger: ein verstimmter Bechstein Flügel hört sich sicherlich schlimmer an, als ein gut gestimmtes Yamaha B. Unser verstimmtes Yamaha B3 schreit gerade nach dem Klavierstimmer (der ist bestellt) und bis dahin muss das Silent System ran:D. Also: Bitte bitte behaltet noch ein bisschen Geld für das regelmäßige Stimmen übrig.

Viele Grüße

Jürgen

Hallo Jürgen,

Die Elektronik beim Silent veraltet alleine deshalb, weil es bei fast allen Herstellern jährlich neue Sounds, mehr Samples etc. gibt, daher ist die Technik schon sehr zu vergleichen mit Computer. Des weiteren stimmt es absolut nicht, dass die nachrüstbaren Silent-Systeme iwie schlechter oder nicht so gut wären. Viele Marken verbauen standardmässig Systeme, die 1:1 auch als Nachrüstsatz erhältlich sind. Das Yamaha - Silent System ist nicht besser als viele andere - die machen blos professionelle Werbung und ihr System nicht gut kompatibel.:cool:

LG
Michael

 

[fisherman]

Lieber Fisherman, hättest Du mal, anstatt Dein Geld in Fonds zu investieren, ein Patent auf das Silent System angemeldet...

Hätt ichs erfunden, müsste ich bestimmt nicht meine Spargroschen fein säuberlich verwalten und in was-weiß-ich stecken.:D

An dieser Stelle - damits nicht ganz off topic wird, ein Wort an den Threadverfasser: Silents haben eine veränderte Auslösung im Akustik-Betrieb. Den einen störts (mich) - den anderen nicht....

 

[Miba]

Hallo!
Danke erstmal für Eure zahlreichen Antworten - auch wenn einige gar nicht mehr direkt auf meine ursprünglichen Fragen gemünzt sind. Das Thema Silent ist für uns ziemlich wichtig, daher interessiert mich der Meinungsaustausch sehr.

Hat jemand von Euch positives oder negatives über das Kawai Anytime-System gehört oder selbst Erfahrungen gesammelt? Auch interessant: Ist der Wiederverkaufswert von Kawai-Klavieren unterirdisch schlecht oder akzeptabel (eher VW = okay oder eher Ford = auch okay, aber für den Käufer)?

Wenn man ein K. mit Stummschaltung haben möchte (das kristallisiert sich bei uns immer mehr heraus), gibt es in unserer Situation (alles Anfänger ohne jegliche Ahnung) aus meiner Sicht vor allem folgende Alternativen:

1. Neues oder gebrauchtes Yamaha B mit Silent mietkaufen (ab 70,- p. M.) und später das kaufen, upgraden oder (falls K.-spielen doch nicht so unser Ding) einfach zurückgeben
2. Gebrauchtes Yamaha P mieten (neues mieten wird schon deutlich teurer). Problem: muss man erstmal finden, bieten weniger Händler an.
3. Neues Kawai K2 ATX oder K3 ATX (d.h. mit Silent) für ca. 5.000-6.500 € kaufen (für Miete verlangt Händler 2,5% vom Listenpreis, ziemlich heftig, dann könne ich auch ein Schimmel mit Silent mieten).

Fällt Euch vielleicht eine noch bessere Variante (außer Fisherman's U1 + Digi) ein?

Danke im voraus.

Gruß Miba

 

[Beeblebrox]

Elektronik altert schneller als Mechanik

Und ein gebrauchtes Yamaha oder Schimmel oder Grotrian mit original Silent-System nehm ich lieber in Zahlung und hab es schneller verkauft als ohne.

nur mal eine Randbemerkung: wie stehts denn mit der Ausfallrate bei gebrauchten Silent-Sytemen? Gibt es Erfahrungswerte?

Elektronik kann manchmal schnell hinüber sein, buff-beng-brutzel :(. Nach 10+ Jahren ist mit ausgelaufenen Elkos, geplatzten Transistoren, abgerauchten Widerständen und klebenden Relais zu rechnen. Das ist jetzt nicht theoretisch, sondern das Fehlerbild bei einigen meiner Geräte in den letzten Jahren, und das war alles kein billiger Asia-Schrott.

Gruß
Beeblebrox

 

[Klavierbauermeister]

@ klaviermacher
Bei Yamaha gibts nach ca. 15 jahren gerade mal die dritte Generation an Silent-Systemen - das zum Thema veralten. Hör Dir mal die aktuellsten Nachrüst-Silent-Systeme im Vergleich zu Yamaha und Kawai an, das hat nix mit Werbung zu tun.

@ Beeblebrox
Wir haben bei den werkseingebauten Yamaha und Kawai-Systemen bisher keine Probleme.

 

[lavendel]

Fällt Euch vielleicht eine noch bessere Variante (außer Fisherman's U1 + Digi) ein?

hallo miba,

ich habe ein schimmel mit silent und bin damit sehr zufrieden. und ich persönlich könnte mir nicht vorstellen, zwischen akustischem klavier und digi (lustvoll) hin und her zu wechseln. von daher mag fishermans vorschlag mit zwei instrumenten pragmatisch sein (sicher!), aber er berücksichtigt in keiner weise, dass das spielen ja immer spaß machen soll. und das macht es am digi wahrscheinlich eher nicht, wenn du die alternativen kennst.

gruß

lavendel