Kein Gefühl

[Guendola]

Ich verstehe das nicht, Musikerlebnisse sind doch auch nur Ströme im Gehirn.

Sind E-Gitarren auch seelenlos?

 

[Hartmut]

zur ursprünglichen Frage:

das ist meiner Meinung nach die zentrale Frage für gutes Musizieren überhaupt.
Neben den praktischen Tipps, die bereits genannt wurden (aufnehmen, gute Interpreten hören...), ist die etwas universellere Antwort:
entwickle dein musikalisches Verständnis!
Das ist der Grund dafür, warum so viele Lehrer mit hohem Niveau es gar nicht mehr für nötig halten, handwerklich mit den Schülern zu arbeiten, sondern nur an der Musikalität arbeiten. Ich finde das nicht gut, weil es wesentliche Aspekte des Klavierspielens ausser Acht lässt, und der Übungserfolg nicht optimal ist; aber der Ansatz hat trotzdem seine Berechtigung. Das musikalische Verständnis muss immer am Anfang stehen, da sonst die Zielrichtung des gesamten Übens nicht gesteuert ist.

Klavier zu üben ist ein regelungstechnischer Prozess. Das heisst, es gibt einen Sollwert, einen Istwert, Störgrössen, Stellglieder, Regelstrecke, und so weiter. Alle Glieder in diesem Prozess, und seien sie noch so ausgeklügelt und perfekt, machen überhaupt keinen Sinn, wenn es keinen Sollwert (oder einen falschen!) gibt!

Transferiert ist der Sollwert natürlich das fertige Stück, so wie es klingen soll. Gute Pianisten hören das vom ersten Takt des Übens schon. Alles handwerkliche ist dann darauf ausgerichtet, diesen Sollwert zu erreichen. Vielen Anfänger, aber auch schlechten Fortgeschrittenen, oder gar schlechten Pianisten fehlt diese genaue Vorstellung davon, was das Ergebnis sein soll; damit sind alle Übungsanstrengungen für die Katz.
Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass dies der Grund dafür ist, wenn man bei einem gerade erlernten Stück trotz umfangreichen Übens einfach keine Fortschritte mehr macht und daran verzweifelt.
Dann ist es immer eine gute Idee, zunächst mal seine Vorstellungen weiterzuentwickeln, wie das Stück eigentlich klingen soll. Wenn man sich das (auch im Detail) klar gemacht hat, sollten sich auch wieder Fortschritte einstellen.

Der Hartmut

 

[ubik]

Ich habe nämlich oft das Gefühl, dass ich mich gar nicht so auf den Klang konzentrieren kann, wenn ich noch auf die Noten, Dynamik, etc. konzentrieren muss.
Habt ihr vielleicht ein paar Tipps?

Es wurde wahrscheinlich schon so einiges gesagt, aber ich liste mal auf, was mir in den Kopf rumschwirrt, weil ich die anderen Beiträge nicht gelesen habe.

1.) Auswendig spielen. Wenn du ein Stück auswendig kannst, musst du dich nicht mehr darauf konzentrieren, ob du die Tasten triffst, oder nicht, sondern ganz auf die Musik.

2.) Singen. Fast alle klassischen Stücke haben immer eine Melodie, die hervorgehoben werden muss. Wenn du diese Melodie beim Üben singst, kannst du sie dir später besser vorstellen.

3.) Sich die Frage stellen: Wie klingt es unmusikalisch? Spiel einfach einen Teil des Stückes so, dass er so unmusikalisch und trocken klingt wie nur möglich. Und dann spielst du diesen Teil musikalisch und ausdrucksstark. Wenn man weiß, wie es unmusikalisch klingt, weiß man oft auch, wie es musikalisch klingt. Das hat meistens ein "Acha"-Erlebnis in sich.

4.) Meinung bilden. Wenn du dir keine Gedanken darüber machst, wie du spielst, sondern nur, was du spielst, kann es auch nicht musikalisch klingen. Also musst dich nach dem "wie" fragen, nicht nach dem "was". Das "was" kommt, wenn du ein neues Stück einübst. Nach ein paar Tagen/Wochen musst du dich fragen "wie" du es spielst. Optimal wäre natürlich, wenn du schon bei der "was"-Frage auch schon die "wie"-Frage mit einbringst.
Du kannst sagen: "Ahja, dieses Motiv muss so und so gespielt werden, damit die richtige Wirkung herrauskommt". Beispielsweise entwickelt sich eine Phrase meistens so, dass der Höhepunkt in der Mitte der Phrase ist und am Ende der Phrase die Melodie abklingt und aufhört. Solche Sachen musst du beachten.

5.) Aufnahmen hören. Wenn du verschiedene (!) Aufnahmen von dem Stück gehört hast, kannst du sie vergleichen und dir eine Meinung bilden (siehe Punkt 4). Es bleibt hingestellt, ob man jetzt unbedingt so spielen muss wie auf der Aufnahme, oder sich seine eigene Meinung bildet. Aber wenn man erstmal überhaupt keine Meinung oder Idee hat, dann können Aufnahmen sehr nützlich sein.

6.) Fühlen. Wenn du nur mit den Fingern spielst und nicht mit dem ganzen Körper, kann es sich nicht anders als unmusikalisch anhören. Wenn du dir eine Meinung gebildet hast (Punkt 4) kannst du sie mit dem Körper deutlich machen. Wenn du in einer Rede jemanden überzeugen willst, fügst du ja schließlich auch Körpersprache mit ein. Fühlen kann man nämlich nur mit dem Körper. Zu viel Körpersprache ist auch nicht gut und wirkt eher lächerlich, aber keine Körpersprache wirkt so, als ob dir deine Meinung/Idee nicht wichtig wäre.

7.) Musik verstehen. Musik verstehen kann man nur dadurch, indem man viel Musik hört. Hör dir mal bekannte Pianisten an, Werke die so ähnlich sind wie dein Stück und zur Epoche passen. Wenn du Musik verstehst, dann weißt du meistens auch, wie sie realisierbar ist.

8.) Zuhören. Du darfst nicht nur Musik machen, sondern auch gleichzeitig hören. Das fällt der Mehrheit bestimmt sehr schwer. Hilfreich ist dabei, sich eine Aufnahme zu machen und diese nochmal anhören.

9.) Mit Selbstbewusstsein und Freude spielen. Meistens ist es so, dass man ständig immer das gleiche übt und es dann irgendwann langweilig wird. Das hat Gewohnheit nun mal in sich. Aber man kann sich einfach vorstellen, dass hinter dir Zuhörer sitzen und etwas von dir erwarten. Dann machst du nicht nur einfach Musik, um zu üben, sondern wegen der Musik für andere.
Wenn du positiv an das Stück rangehst und sagst: "Ja, ich werde jetzt Musik machen", dann bekommt das eine ganz andere Richtung. Wenn du selbstbewusst spielst, dann kannst du immer darüber urteilen, wie du spielst. Du hörst dir dann zu und spielst nicht einfach die Prozedur ab, die du schon seit Wochen übst.
Es ist übrigens viel einfacher etwas zu lernen, wenn man eine positive Einstellung gegenüber dem Lernen hat.

10.) Charaktereigenschaften in die Noten schreiben. Bestimmte Stellen sollen heiter, fröhlich, schrecklich, traurig, überwältigend usw... klingen. Das steht nie in den Noten geschrieben, ist aber wichtig. Also schreibt man es sich einfach in die Noten.

11.) Hören und nicht sehen. Früher, im Barock oder in der Romantik hat man sehr selten mit Noten musiziert. Man hat sich immer auf den Klang konzentriert. Dadurch geht heute sehr viel verloren. Man sollte hören und nicht immer die Noten im Kopf haben. Noten sind nur ein Mittel, um Musik festzuhalten, aber nicht, um zu musizieren. Man hört heute nicht nur Musik, sondern sieht sie meist auch noch.

Ich glaub, das ist mal ein Blog-Eintrag wert.

 

[Guendola]

Klavier zu üben ist ein regelungstechnischer Prozess. Das heisst, es gibt einen Sollwert, einen Istwert, Störgrössen, Stellglieder, Regelstrecke, und so weiter. Alle Glieder in diesem Prozess, und seien sie noch so ausgeklügelt und perfekt, machen überhaupt keinen Sinn, wenn es keinen Sollwert (oder einen falschen!) gibt!

Der Sollwert steht natürlich nicht auf dem Papier sondern er entsteht in der Vorstellung des Pianisten. Deswegen stimmt es auch, daß viele Fehler beim Spielen eben aufgund von einer unklaren Vorstellung entstehen. Man darf aber nicht vergessen, daß dieser Sollwert eher ein Richtwert ist, den man aus der aktuellen Laune heraus noch verändern darf. Es gibt Pianisten, die stolz darauf sind, ein Stück jedesmal ein bischen anders zu spielen, weil es eben nur so ihrem aktuellen Empfinden (für das Stück) entspricht.

Es ist auch interessant, einem Stück einfach mal bewußt einen falschen Charakter zuzuschreiben und zu versuchen, das beim Spielen auszudrücken, z.B. ein Requiem mal fröhlich-albern spielen oder den Entertainer mit der Ernsthaftigkeit eines Chorals. Das sind natürlich keine gültigen Interpretationen im klassischen Sinne aber es übt ungemein :)

 

[Siri]

Hallo,

wow, das war ja nochmal eine richtig lange Kette an Antworten. Vielen Dank dafür! Ich kann die Tipps wirklich gut gebrauchen.

@ubik: vielen Dank für die verschiedenen Punkte. Daraus kann ich bestimmt was gewinnen.

Dann ist es immer eine gute Idee, zunächst mal seine Vorstellungen weiterzuentwickeln, wie das Stück eigentlich klingen soll

Also mit der Vorstellung klappt das schon. Das ist dann auch das, was mich ärgert: Es klingt nicht so, wie in meinen Vorstellungen. Aber es stimmt schon, musikalisches Verständnis ist bestimmt immens wichtig. Manchmal hapert das bei mir noch, glaube ich...

Nochmal zu meinen Stücken: Also, es ist schon so, dass ich noch viele Etüden aufbekomme (spiele ja erst seit ca. 9 Monaten). Aber ich finde, dass man auch in Etüden musikalisches GEfühl hineinbringen sollte. Ansonsten fange ich mit leichteren Stücken an, wie z.B. 'Für Elise', wenige Stücke aus dem 'Klavierbüchlein für Anna Magdalena Bach', etc. Also es handelt sich nicht um lange Werke. Manchmal bekomme ich auch nciht ein ganzes Stück auf, sondern z.B. zwei Hälften. Aber es ist schon schwierig, 'fertige' Stücke noch öfter zu wiederholen. Jetzt habe ich z.B. drei volle Stücke und ein halbes auf. Da schaffe ich es zeitlich einfach nicht, noch die alten mit reinzupacken. Manchmal komme ich mir technisch auch noch ein bisschen überfordert vor... :oops: Ein gutes Beispiel ist hier (peinlich) 'Für Elise'. Das hab ich vielleicht aufbekommen, als ich ca. 6 Monate gespielt habe. Der Anfang war ja kein Problem - aber der Mittelteil... Ich spiele es heute noch öfter, höre aber selbst, dass da noch unsaubere Stellen sind. Ich bekomme sie aber nicht weg. Und ich erwähne jetzt lieber nicht in wie vielen 'Etappen' ich das Stück 'geschafft' habe. Gerade hier habe ich dennoch eine Vorstellung von dem Gefühl, das ich einbringen sollte. Aber ich schaffe es nicht. Noch nicht einmal am Anfang. Es klingt eher so wie - heruntergespielt. Der Anfang klappt technisch wirklich gut, aber gefühlsmäßig bin ich nicht damit zufrieden. HAbe auch schon einer Freundin vorgespielt. Ihre Meinung dazu: "Das sollte man eigentlich romantisch spielen". Bei mir kommt das halt nicht so rüber. (o.k., vielleicht ist es ein kleines bisschen besser, als noch vor einem MOnat, aber wirklich nur ein kleines bisschen). Die einzige Stelle in diesem Stück, mit der ich gefühlsmäßig zufrieden bin ist die Stelle, an der die linke Hand so viele a's spielt. Ich weiß zwar nicht, ob das so gemeint war, aber hier 'haue' ich richtig in die Tasten und betone mal diese, mal jene Töne. Das mach' ich , weil's mir einfach so gefällt. Ironischerweise ist das dann auch die Stelle, die technisch nicht so einwandfrei ist.
Aber ich werde eure Tipps auf jeden Fall beherzigen und weiter üben.

LG

Siri

 

[ubik]

Ein gutes Beispiel ist hier (peinlich) 'Für Elise'. Das hab ich vielleicht aufbekommen, als ich ca. 6 Monate gespielt habe. Der Anfang war ja kein Problem - aber der Mittelteil... Ich spiele es heute noch öfter, höre aber selbst, dass da noch unsaubere Stellen sind. Ich bekomme sie aber nicht weg.

Es ist eigentlich egal, ob du dich verspielst. Der Mittelteil ist auch gar nicht so einfach. Wichtig ist da eine lockere Hand zu haben, du darfst keinen einzigen Muskel anspannen. Die Stelle zuerst mit langsamen Tempo spielen, und das dann steigern. Wenn es nicht bei einem schnelleren Tempo klappt, übt man es halt wieder langsamer. Ein Metronom wäre sehr hilfreich.

Die einzige Stelle in diesem Stück, mit der ich gefühlsmäßig zufrieden bin ist die Stelle, an der die linke Hand so viele a's spielt. Ich weiß zwar nicht, ob das so gemeint war, aber hier 'haue' ich richtig in die Tasten und betone mal diese, mal jene Töne. Das mach' ich , weil's mir einfach so gefällt.

Das ist normal, dass man die Stellen gut spielt, die einem gefallen. Das gleiche Problem hab ich manchmal auch ;)

 

[Madita76]

Ein gutes Beispiel ist hier (peinlich) 'Für Elise'. Das hab ich vielleicht aufbekommen, als ich ca. 6 Monate gespielt habe.

Siri

Bitte????
Elise inklusive Mittelteil mit 6 Monaten? - Kein Wunder, dass du empfindest, ohne Gefühl zu spielen...

 

[Guendola]

Man sollte nicht nur auch Etüden musikalisch spielen, man sollte wirklich alles musikalisch spielen, selbst Tonleitern und andere dröge Übungen, jedenfalls solange, bis einem die Musikalität so natürlich vorkommt, daß man sich bemühen müßte, anders zu spielen. Ein Klavier ist ein Musikinstrument und kein Hometrainer.

 

[koelnklavier]

Ein Klavier ist ein Musikinstrument und kein Hometrainer.

Du sprichst mir aus der Seele. Dieser Ausspruch sollte in Laufschrift (und blinkend) in der Kopfzeile des Forums zu sehen sein.

 

[fisherman]

@siri: übungspensum

wenn du kein wunderkind bist, erscheint mir das tempo deines Kl viel zu hoch. 3 1/2 stücke (selbst wenn es nur stückchen sind) pro woche. das kann doch nie über das stadium des ableistens hinausgehen!
ganz zu schweigen davon, dass du so auch niemals ubiks gute vorschläge umsetzen kannst, weil eben zuerst mal das sichere (automatisierte) auswendigspiel kommen muss.

schraub mal mit dem KL das pensum runter und such dir bei deinen alten stücken welche aus, die du gerne perfektionieren möchtest. die musst du dann aber auch konsequent in das tägliche üben mit reinnehmen.

ich "spiele" seit 3-4 monaten klavier, erhalte von meiner KL natürlich auch kleinere etüden zum "abarbeiten", bearbeite aber auch gemeinsam mit ihr "größere projekte", die sich dann auch mal über monate ziehen. gerade bei längeren stücken merkt man dann, dass ers vorne schon langsam musik wird, während die jüngeren takte einfach noch übung brauchen. so von stück zu stück zu hupfen, würde mich total frusten.

 

[fisherman]

@ubik

sehr hilfreich - deine liste. vielen dank für die mühe!

 

[Siri]

Hi,

also ich werde jetzt meinen Lehrer vermutlich vorsichtig darum bitten, weniger Stücke auf zu bekommen und diese dann dafür intensiver durchzunehmen. Vielleicht klappt es dann ja mit dem Gefühl.
LG
Siri

 

[Guendola]

Hi,

also ich werde jetzt meinen Lehrer vermutlich vorsichtig darum bitten, weniger Stücke auf zu bekommen und diese dann dafür intensiver durchzunehmen. Vielleicht klappt es dann ja mit dem Gefühl.
LG
Siri

Sag ihm auf jeden Fall, warum. Mit Gefühl zu spielen muß man nämlich auch lernen, das ist so ähnlich wie Schauspielern, nur eben musikalisch.

 

[fisherman]

Hi,

also ich werde jetzt meinen Lehrer vermutlich vorsichtig darum bitten, weniger Stücke auf zu bekommen und diese dann dafür intensiver durchzunehmen. Vielleicht klappt es dann ja mit dem Gefühl.
LG
Siri

wieso vorsichtig? höflich ja, aber vorsichtig? du bestimmst über dein leben!
und zahlen tust du auch...

 

[Hiob]

Entweder man hat Gefühl oder man hats nicht.
Mein Klavierlehrer sagte zumindest, ich sei "das Gefühl Itself".

 

[ubik]

Entweder man hat Gefühl oder man hats nicht.

Falsch. Es geht weniger dadrum beim Spielen zu fühlen, ich wette, dass das keiner macht. Oder kannst du dich plötzlich vom normalen Alltagsgefühl in einen Zustand von Euphorie versetzen?

Es geht vielmehr dadrum, dass beim Zuhörer ein Gefühl entsteht. Ihr kennt das bestimmt, wenn ihr Gänsehaut bekommt oder plötzlich anfängt zu lachen, weil die Stelle so genial ist.

 

[Haydnspaß]

Falsch. Es geht weniger dadrum beim Spielen zu fühlen, ich wette, dass das keiner macht.

Und ich wette dafür, daß das alle guten Klavierspieler machen :)

Oder kannst du dich plötzlich vom normalen Alltagsgefühl in einen Zustand von Euphorie versetzen?

Ich kenne viele, die das nicht können. Aber gute Musiker, Schauspieler etc. können das auf jeden Fall. Es ist ja auch nicht grundlos. Die Musik (oder beim Schauspieler die Handlung) bringt diese Gefühle ja selbst hervor. Daß man Gefühle beim Publikum hervorrufen könne, ohne selbst dieses Gefühl zu haben, halte ich für ein Ammenmärchen. Man kann Gefühle nicht vortäuschen! Bzw. wenn man es tut, dann hat es nur einen Effekt: es wirkt lächerlich.

 

[Mindenblues]

Ich sehe es genauso wie Haydnspaß und Guendola, also dass
a) gute Klavierspieler sich durch die eigene Musik in die Stimmung versetzen können, die man dem Zuhörer mitteilen möchte, weil es nur dadurch richtig glaubhaft rüberkommen kann und dass
b) dieses Feature erlernt werden kann.

Eine gute Voraussetzung ist sicherlich, wenn man nicht mehr darüber nachdenken muß, was man spielt, sondern nur noch wie man das spielt. Daher, (Haydnspaß wird widersprechen) wenn man keinen Anteil der Wahrnehmung auf Notenlesen verschwenden muß, und das Stück sicher auswendig spielen kann, hat man schon mal eine gute Voraussetzung geschaffen. Weil nämlich jeder Aufwand, den man auf die Technik verwenden muss, dem Ausdruck abträglich ist. Man hat nur einen Kuchen von 100% Wahrnehmung, der auf alles aufgeteilt werden muss. Je mehr für den Ausdruck übrigbleibt, je mehr wird man auch selber mitgerissen und kann andere mit in den Bann ziehen.

Das ist aber sicherlich kein Thema für Anfängerfragen.

 

[Eva]

Entweder man hat Gefühl oder man hats nicht.

Man kann auch Gefühl haben und nicht wissen, wie man das auf den Tasten ausdrücken könnte, weil man eben noch nicht so wahnsinnig vertraut mit dem Instrument und seinen Möglichkeiten ist. Und diese Vertrautheit bekommt man eben nur, wenn man etwas länger an einem Stück arbeiten kann und nicht sofort ein neues bekommt, sobald man die Noten richtig treffen kann.

Ein wenig kommt es natürlich auch darauf an, ob man gewisse Gefühle überhaupt kennt. Jemand, der noch nie wirklich traurig war, wird dieses Gefühl vermutlich in solchen Stücken nicht rüberbringen können.
Oder mir zum Beispiel wurde gesagt, ich könne nicht romantisch spielen :D (käme aber angeblich, wenn ich älter und reifer sei *gg*)

Mit Gefühl zu spielen ist jedenfalls erlernbar, wenn man sich genügend Zeit für ein Stück nimmt. Es wird ja schließlich niemand absolut gefühllos sein ;)

 

[ubik]

Ich kenne viele, die das nicht können. Aber gute Musiker, Schauspieler etc. können das auf jeden Fall. Es ist ja auch nicht grundlos. Die Musik (oder beim Schauspieler die Handlung) bringt diese Gefühle ja selbst hervor. Daß man Gefühle beim Publikum hervorrufen könne, ohne selbst dieses Gefühl zu haben, halte ich für ein Ammenmärchen. Man kann Gefühle nicht vortäuschen! Bzw. wenn man es tut, dann hat es nur einen Effekt: es wirkt lächerlich.

Was sind denn dann Schauspieler, die Emotionen vortäuschen? Wirken die dann auch lächerlich?

Also, ich glaub wir müssen zwischen zwei Dingen unterscheiden: Emotionen vortäuschen und Emotionen haben.

Wie bereits gesagt, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man auf Knopfdruck ein Gefühl haben kann (traurig, fröhlich, usw...). Aber ich kann mir vorstellen, dass man dieses Gefühl wie ein Schauspieler vortäuschen kann. Schließlich ist jeder Film eine Täuschung, eine Lüge, aber wer merkt das denn schon bewusst?