Kein Gefühl

[Siri]

Hallo, ich bin's mal wieder - mit einem neuen Problem.

Also, mir ist aufgefallen, dass ich in KEINE Stücke so wirklich Gefühl reinbringen kann. Ich kann es noch nicht mal richtig erklären. Auch wenn ich ein Stück in dem Sinn 'richtig' spiele, also wenn die Notenwerte stimmen, ich die richtigen Töne treffe, auch da legato und da staccato, etc. spiele, wo's so steht. Aber irgendwie.... Also, natürlich ist es klar, dass die Stücke (oder wohl eher Stückchen) nicht so klingen, wie bei meinem Lehrer. Dennoch: wenn ich ein Stück lang genug geübt habe, müsste das doch auch mal etwas klappen - oder? Ich lasse mir auch oft vorspielen, habe aber auch keine Ahnung, wie mein Lehrer dieses Gefühl da rein bringt.
Ich habe schon daran gedacht, mein Klavierspiel mal aufzunehmen, um zu hören, wie es von 'außen' klingt. Ich habe nämlich oft das Gefühl, dass ich mich gar nicht so auf den Klang konzentrieren kann, wenn ich noch auf die Noten, Dynamik, etc. konzentrieren muss.
Habt ihr vielleicht ein paar Tipps?

Vielen Dank schonmal!

LG

Siri

 

[Elio]

Hallo,

aufnehmen ist schonmal eine sehr gute Idee, dann nimmt man das Stück auch gleich ganz anders war.
Aber das Gefühl kommt mit der Zeit, es ist nicht nur Technik oder Übung, sondern Du wirst merken, dass es auch besser klappt, je mehr Musik Du hörst, je mehr Du Dich mit Musik beschäftigst.
Auch das "Gefühl" braucht eine gewisse Technik, auch wenn die Notenwerte, Rhythmik, Phrasierung etc stimmen.

Elio

 

[Haydnspaß]

Ich möchte mal eine provozierende These aufstellen (obwohl - das ist ja das, was ich immer sage, also die übliche Provokation):

- korrekte Notenwerte sind mit emotionalem Spiel unvereinbar -


.

 

[killmymatrix]

Vielleicht konzentrierst du dich zu sehr auf die Technik. Bei einfachen Stücken, die gut von der Hand gehen kannst du ja mal probieren, dich rein auf die Musik zu konzentrieren und dir ganz genau beim Spielen zuzuhören. Höre hin, wie es klingt und überlege, wie es klingen soll (hier kann evtl. eine Aufnahme helfen). Dann versuche, probiere, bis dein Spiel deinen Vorstellungen entspricht.

Dennoch: wenn ich ein Stück lang genug geübt habe, müsste das doch auch mal etwas klappen - oder? Ich lasse mir auch oft vorspielen, habe aber auch keine Ahnung, wie mein Lehrer dieses Gefühl da rein bringt.

Es kann durchaus sein, dass, wenn du ein Stück tagtäglich spielst, du dich irgendwann daran langweilst und ihm nicht mehr die nötige Beachtung beim Spielen zukommen lässt. In dem Fall könnte es helfen, das Stück eine Weile liegen zu lassen, bis du dich geradezu darauf freust, seine Musik zum Klingen zu bringen.

 

[Guendola]

Daß du dich mit diesem Thema beschäftigst, ist schon mal ein guter Anfang :)

Du solltest mal das Forum nach Beiträgen von Haydnspaß durchforsten, da findest du viele Anregungen :D (kleiner Scherz am Rande, wir treffen nämlich öfters aufeinander)

Gefühl erreichst du am besten, wenn du dir sagst, daß du den Notentext jetzt kennst und ihn nun auf deine persönliche Art vortragen willst. Das ist so ähnlich, wie ein Gedicht vorzutragen. Das kann man einfach dahinleiern (ohne Gefühl) oder dem Text entsprechend Dramatik einbauen. Beim Gedicht macht man es halt mit Pausen, Betonungen, Atmung etc. In der Musik ist es ähnlich, wobei allzugroße Abweichungen vom Tempo nicht umbedingt immer gut ankommen. Das kommt sehr auf Zuhörer und Stilrichtung an. Details sollte jemand anderes verraten, ich könnte zwar viel schreiben aber nichts belegen.

PS. In diesem Stadium könnte es interessant sein, mehrere Versionen des aktuellen Stückes von Profis zu hören und auf die Unterschiede zu achten, damit du eine Vorstellung davon bekommst, was man aus den Noten machen kann.

 

[Haydnspaß]

Ich lasse mir auch oft vorspielen, habe aber auch keine Ahnung, wie mein Lehrer dieses Gefühl da rein bringt.

Achte mal genau darauf, dann wirst du merken, daß dein Lehrer garnicht so metronomisch genau spielt wie du annimmst. Es kann durchaus sein, daß er sich selber über die Temposchwankungen garnicht bewußt ist. Und daß er dir sagt, du sollst "gleichmäßiger" spielen, während er selber ganz anders spielt, so wie im folgenden Video:

http://de.youtube.com/watch?v=d-qSi3LrOSY

Die Lehrerin spielt viel ungleichmäßiger (und besser!), wenn sie behauptet, sie spiele "even" (gleichmäßig).

 

[koelnklavier]

Hallo Siri,

Bei dem, was Du schreibst, habe ich den Eindruck, daß Deine Schwierigkeiten vor allem mentaler (und weniger technischer) Art sind.

Manchmal hilft es, die Melodien, die Du auf dem Klavier spielen sollst, zu singen. Laß Dir vielleicht sogar einen Text (egal, was auch immer) einfallen. Beim Singen spürst Du nämlich intuitiv, wie sich Spannungsbögen entwickeln, wie Phrasenenden abgenommen werden müssen. Zäsuren erzeugt man nämlich nicht einfach, indem man die Taste losläßt, sondern der Ton muß als Endung spürbar sein.

Es ist das Problem beim Klavierspielen, daß die Klangerzeugung so "weit" weg ist vom Spieler. Zwischen Fingerkuppe und Filzhammer liegt Etliches an mechanischem Wunderwerk - Hebel, Achsen, Federn. (Jörg Gedan - pian-e-forte.de - hat das sehr gut erklärt.) Und in diesem Gewirr geht das Gefühl schon mal verloren. Die Sänger, Streicher und auch die Bläser sind viel dichter am Klang dran. Es hilft, sich Bilder vorzustellen - Bilder, die zur Musik passen, vielleicht aber auch Bilder, die ein Spielgefühl vermitteln können. Denke weniger an den An-"schlag", sondern an Aus-"druck", Nach-"druck". Während wir Deutschen vom Anschlag reden, haben die Franzosen das schöne Wort "touché", das mir persönlich viel besser gefällt.

Vielleicht helfen Dir diese Anregungen ja weiter.

 

[Stuemperle]

Also, mir ist aufgefallen, dass ich in KEINE Stücke so wirklich Gefühl reinbringen kann.

Und wenn Du absichtlich mal übertreibst? Nicht versuchst, "gut und richtig" zu spielen sondern so kitschig dramatisierst, daß es selbst dem Oberförster im Abendrot graust?

Oder daß Du zornig die Töne jemandem um die Ohren haust?

Oder daß Du verzagt und verängstigt Dich am liebsten im Klavierkasten verkriechen möchtest?

Nimm' Dich dabei auf und beurteile hinterher, ob es sich denn wirklich so übertrieben anhört, wie Du beim Spielen dachtest. Das Ergebnis würde mich interessieren...

LG Manfred

 

[Haydnspaß]

Manfreds Idee finde ich super! Ist einen Versuch wert.

 

[Siri]

Hi,

vielen Dank Euch allen für dieTipps und Anregungen! Ich werde sie mir näher zu Gemüte führen.

Es kann durchaus sein, dass, wenn du ein Stück tagtäglich spielst, du dich irgendwann daran langweilst und ihm nicht mehr die nötige Beachtung beim Spielen zukommen lässt. In dem Fall könnte es helfen, das Stück eine Weile liegen zu lassen, bis du dich geradezu darauf freust, seine Musik zum Klingen zu bringen.

Daran hatte ich auch schon gedacht. Leider gibt es da ein allgemeines Problem von mir: Nach einiger Zeit liegen lassen, klappt das Stück nicht mehr so wirklich. Dann muss ich mich fast wieder von neuem dransetzen. Das ist leider bei mehreren Stücken der Fall. Ich habe schon meinen Lehrer gefragt, ob das normal sei. Ich bräuchte wirklich mal so 'ne Woche, wo ich nur wiederholen würde. Aber alles wiederholen + zusätzlich die neuen Stücke üben schaffe ich leider nicht.

Achte mal genau darauf, dann wirst du merken, daß dein Lehrer garnicht so metronomisch genau spielt wie du annimmst. Es kann durchaus sein, daß er sich selber über die Temposchwankungen garnicht bewußt ist. Und daß er dir sagt, du sollst "gleichmäßiger" spielen, während er selber ganz anders spielt

Das könnte natürlich sein. Ich werd's einfach mal beobachten. Und vielen Dank für den Link.

Gefühl erreichst du am besten, wenn du dir sagst, daß du den Notentext jetzt kennst und ihn nun auf deine persönliche Art vortragen willst. Das ist so ähnlich, wie ein Gedicht vorzutragen. Das kann man einfach dahinleiern (ohne Gefühl) oder dem Text entsprechend Dramatik einbauen. Beim Gedicht macht man es halt mit Pausen, Betonungen, Atmung etc. In der Musik ist es ähnlich, wobei allzugroße Abweichungen vom Tempo nicht umbedingt immer gut ankommen. Das kommt sehr auf Zuhörer und Stilrichtung an. Details sollte jemand anderes verraten, ich könnte zwar viel schreiben aber nichts belegen.

Den Vergleich mit dem Gedicht finde ich sehr gut! Ich versuche es mal so zu machen.

Manchmal hilft es, die Melodien, die Du auf dem Klavier spielen sollst, zu singen. Laß Dir vielleicht sogar einen Text (egal, was auch immer) einfallen. Beim Singen spürst Du nämlich intuitiv, wie sich Spannungsbögen entwickeln, wie Phrasenenden abgenommen werden müssen. Zäsuren erzeugt man nämlich nicht einfach, indem man die Taste losläßt, sondern der Ton muß als Endung spürbar sein.

Singen. O.K., werde ich probieren. (oh je, hoffentlich hört mich keiner). Ich hoffe wirklich, dass ich die Spannungsbögen beim Singen spüre, wie du sagst. Bin nämlich nicht gerade die begnadete Sängerin.

Und wenn Du absichtlich mal übertreibst

Das habe ich sogar schon gemacht. Also, das geht auch einigermaßen. Was mir hier schwer fällt ist, danach das Mittelmaß zu finden - so dass es zum Stück passt.

So, ich werde jetzt Eure Tipps ausprobieren. Vielen Dank nochmal!

LG

Siri

 

[fisherman]

kl. bestätigung

bin gerade ein vierteljahr "im geschäft" und habe hier im forum irgendwo gelesen (als antwort auf ein vidi oder midi) "spiel falsch - aber spiel mit herz!"
ich habe mir das sofort zu herzen genommen und eingeübte stücke einfach mal in anderen rythmen oder in völlig überzogenem pathos zu spielen versucht (was erstaunlich leicht ging...). also genau das, was stuemperle vorschlägt! daraus hat sich dann ganz schnell etwas entwickelt, das auch von meiner KL bemerkt wurde (zitat: jetzt ist es musik... :D)

macht viel mehr spass seitdem. ich muss aber dazu sagen, dass ich kein konzertpianist werden möchte und meine ambitionen eher in richtung "barpiano" gehen, wo man auch mal aus achteln ganze noten machen kann, wenn die uhrzeit stimmt ;).

@ siri: in welchem "ruhezeitraum" vergisst du stücke?

 

[killmymatrix]

Daran hatte ich auch schon gedacht. Leider gibt es da ein allgemeines Problem von mir: Nach einiger Zeit liegen lassen, klappt das Stück nicht mehr so wirklich. Dann muss ich mich fast wieder von neuem dransetzen. Das ist leider bei mehreren Stücken der Fall. Ich habe schon meinen Lehrer gefragt, ob das normal sei. Ich bräuchte wirklich mal so 'ne Woche, wo ich nur wiederholen würde. Aber alles wiederholen + zusätzlich die neuen Stücke üben schaffe ich leider nicht.

Wenn Stücke schon wenige Tage/Wochen, nachdem sie beiseite gelegt wurden, fast wieder von Grund auf neu gelernt werden müssen, stimmt etwas mit der Lerntechnik nicht. Normalerweise sollte ein gut auswendig gelerntes Stück jahrelang verfügbar sein und mit ein wenig Pflege auch ein Leben lang.

Lernst du die Stücke überhaupt auswendig? Dann könnte genaueres analysieren helfen, sich das Stück besser zu behalten. Je mehr Informationen du mit einem Thema verknüpfen kannst, desto einfacher ist es, etwas auswendig zu lernen.

 

[Siri]

Hi,

@ siri: in welchem "ruhezeitraum" vergisst du stücke?

Also das ist ein bisschen stückabhängig. Aber meistens schon nach zwei bis drei Wochen!

Lernst du die Stücke überhaupt auswendig?

Also, ich lerne nicht alle Stücke auswendig. Aber ich dachte halt, dass ich auch die, die ich nicht auswendig lerne doch mit Noten noch nach einiger Zeit ohne oder nur mit wenigen Fehlern spielen können müsste. Ich denke manchmal, dass es daran liegt, dass das Stück zwar bis zur nächsten Klavierstunde klappt, dass es aber eben noch nicht sicher ist. Das Problem ist nur, wenn ich dann weitere Stücke aufbekomme (und das alte nicht mehr) komme ich nur selten dazu, die vergangenen Stücke nochmal zu üben. Hatte schon daran gedacht, meinen Lehrer mal zu fragen, ob ich nicht noch einige Zeit an einem älteren Stück arbeiten kann. Aber irgendwie habe ich mich das bisher noch nicht getraut. Das hört sich irgendwie so faul an.

LG

Siri

 

[killmymatrix]

Also das ist ein bisschen stückabhängig. Aber meistens schon nach zwei bis drei Wochen!

Das geht zu schnell. Aber die Lösung ist simpel: Du musst dir einfach mehr Zeit nehmen, an einem Stück zu arbeiten.

Also, ich lerne nicht alle Stücke auswendig. Aber ich dachte halt, dass ich auch die, die ich nicht auswendig lerne doch mit Noten noch nach einiger Zeit ohne oder nur mit wenigen Fehlern spielen können müsste. Ich denke manchmal, dass es daran liegt, dass das Stück zwar bis zur nächsten Klavierstunde klappt, dass es aber eben noch nicht sicher ist.

Auch Stücke, die du nur vom Blatt spielst, sollten sich soweit festigen, dass das Prima-Vista-Spiel dort ausreicht, um das Stück weiter zu spielen, denke ich. Aber bisher habe ich noch nicht viel Erfahrung mit Vom-Blatt-Stücken.

Das Problem ist nur, wenn ich dann weitere Stücke aufbekomme (und das alte nicht mehr) komme ich nur selten dazu, die vergangenen Stücke nochmal zu üben. Hatte schon daran gedacht, meinen Lehrer mal zu fragen, ob ich nicht noch einige Zeit an einem älteren Stück arbeiten kann. Aber irgendwie habe ich mich das bisher noch nicht getraut. Das hört sich irgendwie so faul an.

Wie viele Stücke bekommst du denn auf? Jede Stunde ein neues? :confused:

Ich hoffe doch, dass ihr Stücke, die du eines Tages auch mal vorspielen möchtest (also keine rein als Technik-Etüden angelegten Stücke) auch final lernst, also bis du diese Stücke technisch und musikalisch zu einem aufführungsreifen Stand bringst. Oder schreitet dein Lehrer da zu schnell weiter? Dann solltest du ihn darauf ansprechen, denn die Hälfte der Stücke nur halb gelernt zu haben, führt offensichtlich dazu, dass diese nach einiger Zeit überhaupt nicht mehr funktionieren.

 

[Eva]

Also, ich lerne nicht alle Stücke auswendig. Aber ich dachte halt, dass ich auch die, die ich nicht auswendig lerne doch mit Noten noch nach einiger Zeit ohne oder nur mit wenigen Fehlern spielen können müsste. Ich denke manchmal, dass es daran liegt, dass das Stück zwar bis zur nächsten Klavierstunde klappt, dass es aber eben noch nicht sicher ist. Das Problem ist nur, wenn ich dann weitere Stücke aufbekomme (und das alte nicht mehr) komme ich nur selten dazu, die vergangenen Stücke nochmal zu üben. Hatte schon daran gedacht, meinen Lehrer mal zu fragen, ob ich nicht noch einige Zeit an einem älteren Stück arbeiten kann. Aber irgendwie habe ich mich das bisher noch nicht getraut. Das hört sich irgendwie so faul an.

Ich musste immer zu den neuen Stücken weiterhin die älteren weiterspielen. Da hat meine Lehrerin dann sehr genau auf die Interpretation geachtet und auf musikalisches Spiel. Es hätte also nichts mit Faulheit zu tun, wenn man alte Stücke perfektionieren will. Es sei denn, dass du "nur" ein E-Piano zum Üben hast, dann kannst du daheim nicht wirklich an den alten Stücken arbeiten und das mit dem Gefühl reinbringen wird schwierig.

Und dann gibt es ja noch das Zeitproblem. An "fertigen" Stücken kann man zusammen mit dem Lehrer noch wahnsinnig viel finden, das verbessert werden könnte und dann ist meistens eine normale 45-minütige Unterrichtsstunde zu kurz.
Meine Lehrerin hat oft noch 10 - 15 Minuten länger gemacht, weil sie nach mir erst einmal ne Freistunde hatte.

Einfach mal deinen Lehrer darauf ansprechen. Vielleicht könntet ihr ja alle 4 Wochen mal eine Wiederholungsstunde oder sowas einlegen.

 

[Guendola]

Es sei denn, dass du "nur" ein E-Piano zum Üben hast, dann kannst du daheim nicht wirklich an den alten Stücken arbeiten und das mit dem Gefühl reinbringen wird schwierig.

Warum soll das schwierig sein? Das ist ein Vorurteil. Natürlich hat man an einem akkustischen Instrument ein paar Nuancen mehr zur Verfügung aber das verhindert nicht gefühlvolles Spielen auf einem E-Piano.

 

[Eva]

Warum soll das schwierig sein? Das ist ein Vorurteil. Natürlich hat man an einem akkustischen Instrument ein paar Nuancen mehr zur Verfügung aber das verhindert nicht gefühlvolles Spielen auf einem E-Piano.

Ich kann jetzt nur von meinen Erfahrungen sprechen und bei mir ist es nunmal leider so, dass ich auf meinem E-Piano nicht ausdrucksvoll spielen kann. Das erste und einzige mal, dass mir mein Spiel wirklich gefallen hat, das war auf einem "richtigen" Klavier, nachdem meine Lehrerin mir etliche Tipps gegeben hatte. Hätte nie gedacht, dass ich so spielen kann. Daheim habe ich das nicht so hinbekommen, obwohl ich es mehrere Stunden mit zunehmender Verzweiflung versucht habe. Und das führte halt dazu, dass ich die älteren Stücke für den Unterricht nicht mehr übte, sondern nur noch die neuen, weil das, worauf meine Lehrerin solchen Wert legte, eben unmöglich zu üben war.

Vielleicht bin ich an diesen elektronischen Instrumenten auch einfach nicht geschickt genug und andere haben diese Probleme weniger.

 

[Guendola]

Vielleicht bin ich an diesen elektronischen Instrumenten auch einfach nicht geschickt genug und andere haben diese Probleme weniger.

Ob der Klang nun elektronisch erzeugt wird oder über Saiten ist doch egal, du spielst eh nur auf Tasten. Wenn du allerdings ein Keyboard mit Klappertasten und ohne Anschlagdynamik hättest, könnte ich dich verstehen.

Was man beim E-Piano aber leicht unterschätzt, ist die Wirkung der Lautstärke. Bei Zimmerlautstärke (also deutlich leiser als ein echtes Klavier) hat man keine vernünftige Kontrolle über die Dynamik mehr, obwohl die Anzahl der Abstufungen insgesamt ja nicht weniger sind als bei voller Lautstärke. Tempo und Tonlänge hat man aber genauso unter Kontrolle wie beim akkustischen Instrument. Und die Nuancen, die man möglicherweise durch unterschiedliche Anschlagsweisen erreicht, sind nicht so wesentlich, daß man auf einem E-Piano auf Ausdruck verzichten müßte. Auf einer Orgel kann man übrigens auch mit Ausdruck spielen, und da fehlt die Anschlagsdynamik völlig.

 

[fingersatz67]

Bin ja auch voll der Anfänger, zumindest auf Klavier, liebe aber und mache schon seit bald Jahrzehnten Musik, insofern was das Grundproblem angeht, nicht ganz neu. Ich finde fast alle Tipps prima. Vor allem aber bin ich sicher, dass Musikalität in der Tat nur dann entsteht, wenn die Notenwerte minimal vom exakten Metrum abweichen, sonst ist es alles nur Spieluhr und Midi-Klang. Das ist - um bei dem Gedicht zu bleiben - als würde ein Roboter das vorlesen oder eben jemand, der den Inhalt *versteht* - oder eben den "Inhalt" der Musik ... viel Erfolg!

 

[Frédéric Chopin]

Vielleicht bin ich an diesen elektronischen Instrumenten auch einfach nicht geschickt genug und andere haben diese Probleme weniger.

Hallo Eva, kein Problem

mir geht's genauso. Ich schaffe es einfach nicht aus Steckdosentönen meine Seele erklingen zu lassen.
Dazu brauche ich Klaviersaiten und einen Klavierkorpus, der meine Seele überhaupt erst zuläßt und ausdrücken kann.

Mein Seelenleben auf einem elektrischen Ton wiederzugeben schaffe ich nicht.
Auf Klaviersaiten und mit dem Korpus des Flügels, oh ja!

Wie sagte schon Claudio Arrau: Der ganze Körper, der ganze Arm muß locker sein. Nichts darf verkrampft sein, nur dann kann man seine Seele auf das Klavier übertragen.

Meine Meinung:
Beim E-Piano wird die Seele zwischen Finger und Tasten gestoppt. Der Elektrostrom übernimmt den Klang, nicht mehr die Seele. Bei einem guten normalen Klavier oder Flügel geht die Seele über die Saiten und den Korpus des Klaviers und läßt dem Zuhörer meine Seele erklingen.

Ich denke das ist Meinungssache. Und das ist meine Meinung.

Liebe Grüße, Mario