KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

[w1seman]

Hallo,

ich plane für den Wiedereinstieg in das Thema Musik die Anschaffung eines Klaviers.
Da ich das Klavier auch gerne als Masterkeyboard einsetzten will, also zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen möchte, soll es ein Hybrid sein.
Ich habe im Klavierladen das K-2 (ohne ATX) gehört und war sehr von dessen Klang angetan.
Das wichtigste ist für mich in erster Linie der echte Klaviersound, sprich der Originalsound des analogen Klaviers. Den Elektroteil sehe ich nur als Zugabe.
Jetzt meine Frage, gibt es eine bessere Empfehlung/Alternative, wenn ja welche und warum?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Update 15.04.2010:
Ich habe mich mittlerweile nach ausgiebigem Bespielen verschiedenster Klaviere im Bereich 3.000 bis 27.000 Euro aus Überzeugung in Hinsicht auf Qualität, Klang und Gesamtpaket für ein Kawai ATX entschieden, es bietet für mich mit Abstand das beste Preis-/Leistungsverhältnis.
Ich danke allen für Ihre teils sehr guten Ratschläge!


Auf vielfachen Wunsch möchte ich darauf hinweisen den gesamten Thread zu lesen.
Im Laufe der Diskussion hat sich letztendlich ein Wortgefecht hinsichtlich der Unterschiede zwischen den hochpreisigen Herstellern und insbesondere den Herstellern aus Asien, allen voran KAWAI und YAMAHA, entwickelt.

Während manche glauben signifikante Unterschiede feststellen zu können und einen vielfachen Preis für vergleichbare Qualität rechtfertigen wollen, sehen andere nur wenig/bedingt Sinn in einer Mehrausgabe.

Wer an diesem Thema und den diesbezüglichen Argumenten interessiert ist, dem wird ausdrücklich empfohlen den Thread in Gänze zu lesen.

Update 17.04.2010:

Es wird angestrebt einen Konsens zu den Aussagen und Findungen dieses langen Threads zu finden. Dies ist der bisherige Stand hierzu:

Wir alle haben ein gemeinsames Hobby/Interesse: Klavierspielen.
Bei manchen ist das Hobby nicht nur Hobby, sondern gar Profession, ob dies nun Klavierbaumeister oder Berufsmusiker sind sei zweitrangig.
Wir alle wünschen uns ein Instrument, mit dem man diesem Hobby/Interesse nachgehen kann, wenn irgend möglich in Relation zu den verfügbaren finanziellen Mitteln das maximal Mögliche.
Geschmack ist etwas sehr individuelles und in erster Linie völlig unabhängig davon, wie lange ein Hobby betrieben wird. Über Geschmack zu streiten macht aus vorgenannten Gründen keinen Sinn.
Die Ansprüche an ein Klavier (Instrument im Allgemeinen) sind dabei höchst unterschiedlich. Manche suchen ein Klavier, das 100 Jahre und länger hält, während andere das beste Preis-/Leistungsverhältnis suchen. Dabei ist es grundsätzlich möglich, beides unter einen Hut zu bekommen.

Jeder hat andere Ansprüche in Bezug auf Qualität, was für den einen völlig ausreicht, ist für den anderen nicht der Rede wert.

Handwerk ist ein zumeist mit Tradition behafteter Berufszweig, der auch heute absolute Daseinsberechtigung hat. Jedoch ändern sich über die Jahrzehnte stets die Anforderungen die an einen Handwerker gerichtet werden. Nur ein guter Handwerker wird sich diesen Herausforderungen auch stellen können.

Nun zum eigentlichen Thema Stand der Technik im Klavierbau.

Nach wie vor sind althergebrachte Techniken in Klavieren der Standard, was grundsätzlich nicht schlecht ist. Besonders in einigen Bereichen ist der Werkstoff Holz nach wie vor die erste Wahl (Resonanzboden, Hämmer, etc.)

In manchen Bereichen können jedoch durch den Einsatz neuer, künstlicher Werksoffe signifikante Verbesserungen erzielt werden, die sich neben der besseren Haltbarkeit, Unabhängigkeit von Luftfeuchte und völliger Verwindungssteifheit vor allem durch eine höhere mögliche Repetitions-Geschwindigkeit bemerkbar machen (ABS-Karbon bis zu 17% schneller).
Das bedeutet aber nicht, dass herkömmliche Holzmechaniken deshalb auf einmal schlecht wären, sie stellen halt das zur Verfügung, was mit dem Werkstoff Holz technisch machbar ist. Für die meisten Klavierspieler wird dies in jedem Fall ausreichend sein.

Composite haben aber neben einem wesentlich geringeren Wartungsbedarf auch ganz andere Vorteile, die sich vor allem im Preis bemerkbar machen. Composite sind – anfängliche hohe Maschinen Investitionen und Materialkosten eingerechnet – auch in der Lage, die aufwändigen Mechaniken nicht nur technisch zu verbessern, sondern auch die Kosten eines Klaviers dramatisch zu reduzieren. Das geschieht schlicht und ergreifend durch die Möglichkeit „perfekte“ völlig identische Bauteile in Massenfertigung herzustellen, in einem Bereich, wo es keiner Individualisierung bedarf.

Grundsätzlich ergeben Klaviere aus reiner Handarbeit ein besseres Produkt, da es sich durch sehr aufwändige Selektion, ununterbrochene Materialkontrolle (bei der Fertigung jedes Bauteils sieht man sofort wie die Qualität ist) und einen hohen Anteil an Handwerkskunst und Leidenschaft von einem Massenprodukt abheben kann. Solche Klaviere sind jedoch sehr teuer und man muss sich darüber im Klaren sein, dass nicht jeder Mensch einen Mehrwert darin sieht, da die klanglichen Eigenschaften nicht immer und zwangsläufig automatisch besser sein müssen, es in der Regel aber sein sollten.

Im Bereich des normalen Klavierspielers, der sich oder seinem Kind ein Instrument kaufen möchte, ist ein Klavier aus der o.g. Herstellung in den allermeisten Fällen zu teuer.
Natürlich gibt es auch alle Formen von Vermischung traditioneller Handwerkskunst und Automatisierung. Je nach Hersteller kann somit auch eine gewisse Menge Handarbeit erhalten, ohne gleich ein Vermögen ausgeben zu müssen. Wie viel Handarbeit ein Instrument letztendlich haben soll, ist somit persönliche Geschmacksache.
Über die Jahrzehnte wurden diverse Techniken entwickelt, die standardisierte Bauteile eines Klaviers bis zur technischen Perfektion herstellen können. Daher ist der Einsatz von CNC für z.B. Zuschnitt von Resonanzböden, Stege, Gehäuse etc. oft kostensparend ohne einen gewissen hohen Qualitätsstandard zu verlassen. In manchen Bereichen ist Handarbeit immer noch besser, in manchen Bereichen können automatisierte, maschinell durchgeführte Prozesse bessere Ergebnisse erzielen.

Die Zukunft der Produktion der Klaviere für die „Masse“ wird daher mit höchster Wahrscheinlichkeit weiter automatisiert, während für die absoluten High-End Produkte nach wie vor ein sehr hoher Anteil an Handarbeit zum Zuge kommen werden.

Auch wird es in Zukunft weiterhin Verbesserungen oder zumindest das Bestreben dazu geben, um einzelne Werkstoffe in einem Klavier so zu verbessern, das entweder die Herstellung und damit der Preis günstiger, oder aber der Klang eines Klaviers noch verbessert werden kann. Wenn beides zusammen erreicht werden kann, umso besser.

Wer hierzu Ergänzungen oder Änderungswünsche hat, sollte dies bitte in einem Beitrag ansprechen. Ich werde dies dann, sofern ein Konsens möglich ist, nachtragen.

Update 18.04.2010

Wer interessiert ist, zu dem Thema Composite in Klaviermechaniken mehr zu erfahren, dem seien folgende Links empfohlen:
Link zu einer Wissenschaftlichen Analyse zum Thema ABS-Karbon vs. Holz Mechanik teile in Klavieren:
http://www.thefreelibrary.com/SCIEN...NCE+AND+DURABILITY+OF+KAWAI+ABS...-a061935864

Artikel „The truth about ABS“ von Kawai USA:
http://www.kawaius.com/main_links/abs/abs_problem.html

Technische Abhandlung zu den Karbonmechaniken auf der Seite www.demmer-piano.de:
http://www.demmer-piano.de/pdf/pdf_kawai_carbon.pdf

Artikel von George Kolasis, einem weltweit anerkannten Klavierexperten:
http://www.georgekolasis.com/piano-action-parts.html

 

[Melodicus]

Es gibt am Markt im wesentlichen 2 gute Silent-Systeme, nämlich von Kawai und Yamaha.
Das Yamaha System wird noch in Lizenz eingebaut in Schimmel (und Seiler wenn ich recht informiert bin).
Ansonsten mußt du natürlich nach dem Klang des Klaviers entscheiden, was dir am ehesten zusagt.

 

[chopinfan]

Hallo,

für den Preis ist das Klavier nicht schlecht! Schau Dir aber, falls noch nicht geschehen, auch Yamaha, Seiler und Grotrian-Steinweg (inkl. original-Yamaha-System) an, bevor Du entscheidest.

 

[Klavierbaumeister]

Das Yamaha System wird noch in Lizenz eingebaut in Schimmel (und Seiler wenn ich recht informiert bin).

Ob Schimmel in Zukunft nach der Trennung von Yamaha noch deren Silent-Systeme verbaut ist unklar, Seiler bietet schon länger keine Yamaha-Systeme mehr an.

Spiele mal das K3 ATX an, der Aufpreis ist nicht sooo hoch, der klangliche Gewinn schon.

Angeboten per PN werden vermutlich nicht lange auf sich warten lassen. :rolleyes:

 

[w1seman]

Ich würde Dir keinesfalls das Kawai-K2 empfehlen. Es ist recht klein und hat eine sehr geringe Bauhöhe und somit auch extreme Probleme im Diskant. Ich konnte das K-2 glücklicher Weise noch in ein K-5 verwandeln, mit einem K-2 wäre ich völlig unzufrieden gewesen. Man kommt einfach mit dem Diskant nicht gegen die Bässe an, der Diskant wird total übertönt.

Hier kannst Du ja eine Silent-Technik nachrüsten lassen.

Danke für Deine Ansichten, aber übertreibst Du hier nicht etwas?
Kann es sein, dass Du nur eine "Gurke" erwischt hattest?
Ich habe mir das K-2 beim Klavierhändler angesehen und war von der klanglichen Gesamtleistung überrascht und äußerst positiv angetan. Von einer Diskantschwäche konnte ich jedenfalls in den Räumlichkeiten des Händlers nicht im Geringsten etwas feststellen.
Im Gegenteil, alternative, teils doppelt so teure Klaviere konnten mich nicht zur Bereitschaft überzeugen, mehr auszugeben.

Natürlich kenne ich nicht alle Alternativen zum K-2 in dessen Preisklasse, daher meine Fragen. Ich möchte nicht mehr als 6.000 Euro Investieren und Gebrauchtkauf ist für mich keine Option.

Was man natürlich auch erwähnen sollte, ist dass ein K-2 wie jedes andere Klavier so und so klingen kann, je nach "Charge".

Ich suche ein Hybrid-Klavier, nachträglichen Einbau möchte ich nicht, da umständlich und teurer.

Gibt es Dinge die ich bei einem Hybrid unbedingt beachten muß, gibt es Einschränkungen gegenüber einem Digi-Piano, die unverzichtbar sind?

Wie sieht es mit der erhöhten Auslöseweite aus, ist dies ein realistischer Nachteil, bzw. ist dies wirklich ein Problem?
Wenn ja, wie macht es sich bemerkbar?

Vielen Dank für Eure Antworten!

 

[Patti123]

Ich würde Dir keinesfalls das Kawai-K2 empfehlen. Es ist recht klein und hat eine sehr geringe Bauhöhe und somit auch extreme Probleme im Diskant. Ich konnte das K-2 glücklicher Weise noch in ein K-5 verwandeln, mit einem K-2 wäre ich völlig unzufrieden gewesen. Man kommt einfach mit dem Diskant nicht gegen die Bässe an, der Diskant wird total übertönt.

Da ist gewöhnlich der Bass das Problem. Durch ne gute Intonation lässt sich ein Diskant weitaus besser anpassen, als das man mehr aus dem Bassbereich herausholen kann.

 

[w1seman]

Das systematische Ausschließen von Gebrauchtkauf wird dich sicherlich nicht zu einem richtig guten Instrument führen, denn bitte bedenke, dass auch der Preisverlust deines Kawai Instruments extrem hoch ist, da hast du einen Preisabfall von weit über 1000 Euro im ersten Jahr!

Wie kommst Du denn auf diesen hohlen Weg?
Jedes gebrauchte Klavier war ursprünglich ein neues.
Natürlich kann man mit etwas Suche ein gutes gebrauchtes bekommen.
Ich habe aber weder die Zeit noch die Lust, mich auf diese Suche zu begeben.
Für mich ist dies ein Hobby, nicht Selbstzweck. Ich werde max. einmal die Woche die Zeit haben, mich an das Klavier zu setzen, den Rest der Woche(n) befinde ich mich auf Dienstreisen über unseren liebenswerten Planeten verteilt. Denn ich arbeite hart für mein Geld.

Meine Kriterien sind klar umrissen:
- 6.000 Euro max.
- Hybridtechnik von Werk,
- kein Gebrauchtkauf.

In diesem Rahmen erbitte ich um Ratschlag, alles andere interessiert mich aus o.g. Gründen nicht. Denn: es geht immer besser, das Ganze ist ein Fass ohne Boden, wenn man einmal anfängt.

Mein Klavierhändler vor Ort - ein renommierter Betrieb seit über 100 Jahren - verkauft sehr viele K-2 (erst letzte Woche zwei Stück) und steht voll und ganz hinter dem Klavier, was Technik und Qualität angeht.
Bisher gab es nur einen Rücklauf, wegen Kauf eines Flügels.
Die Kunden sind laut dessen Aussage sehr zufrieden und bekommen dass, was man für 6.000 Euro erwarten kann - nicht mehr und auch nicht weniger.

Deine Erfahrungen sind daher entweder extrem unglücklich verlaufen, oder Deine Wahrnehmung eventuell sehr empfindlich.

Wenn die K-2 tatsächlich derartiger "Schrott" sein würden, wie Du es hier darstellst, verstehe ich nicht, wie der Erfolg der K-Reihe im allgemeinen und des K-2 bei meinem Händler im Speziellen zu erklären sind.

Und nein, der Händler hat keinen Vorteil mir ein K-2 zu verkaufen, er tut es, weil er davon überzeugt ist. Er verkauft mir jederzeit ein anderes, sieht darin aber - für meine Ansprüche - keinen Sinn.

 

[Klavierbauermeister]

Ich kapiers nicht.
Da will sich w1seman ein schönes neues Klavier kaufen und wird für doof erklärt - gehts noch?
Ich habe jedes Kawai-Klavier bei mir im Laden stehen und von einer "Diskantschwäche" beim K-2 hab ich bis jetzt noch nichts bemerkt.

 

[Klavierbaumeister]

Meine Kriterien sind klar umrissen:
- 6.000 Euro max.
- Hybridtechnik von Werk,
- kein Gebrauchtkauf.

Verhandle mit Deinem Händler über ein K3-ATX, vielleicht kommt er mit dem Preis hin.

Wenn Du definitiv ein neues Klavier mit Silent in dieser Preisklasse willst, dann dürfte das K3 die erste Wahl sein.

Probleme, Schwachstellen oder Mängel haben die Kawai ATX keine.

 

[Klavierbauermeister]

Als Alternative ein Yamaha B-2 und B-3 Silent würde ich an Deiner Stelle schon noch anspielen.

 

[Klavierbaumeister]

Als Alternative ein Yamaha B-2 und B-3 Silent würde ich an Deiner Stelle schon noch anspielen.

Klassische Fehlberatung!

Der TE schrieb:

Da ich das Klavier auch gerne als Masterkeyboard einsetzten will,

Oder hat Yamaha jetzt doch endlich eine Midi oder USB-Schnittstelle bei der B-Serie?

 

[Klavierbauermeister]

Oh, ich bitte um Vergebung großer Meister :p

 

[chopinfan]

Hallo w1seman ,

ein clavinova wäre nichts für Dich?
Ich habe selbst eines und hab in letzter Zeit nach Klavieren mit Stummschaltung geschaut --- das clavinova fand ich vielen dieser Klaviere im Stummodus überlegen. Und midi- und usb-Schnittstellen gibt's natürlich auch.

 

[Klavierbaumeister]

Oh, ich bitte um Vergebung großer Meister :p

Entschuldigung, das war von mir etwas arrogant und formuliert und nicht so gemeint, wie es sich vielleicht liest.


Ich nehme die Entschuldigung aber natürlich an. :D

 

[amber5]

K2 ATX - ich bin zufrieden...

Also, Diskant hin oder her - ich spiele auch schon lange Klavier und habe mich vor 4 Monaten zum Kauf einen K2 ATX entschieden - und bin sehr zufrieden damit. Ob ich einfach nur Glück hatte wage ich zu bezweifeln. Ich habe in mehreren Läden angespielt und keine Unterschiede feststellen können zu dem Instrument, was nun hier steht.

Yamaha hat mir einfach nicht zugesagt - der Anschlag war mir zu soft - Kawai ist hier bekanntermaßen etwas härter. Einzige Alternative bei meiner Kaufentscheidung wäre ein Schimmel mit Silentsystem gewesen - dort hat man einen ähnlcih schönen Anschlag wie bei Kawai. Allerdings ist das Ganze nun fast doppelt so teuer in der Anschaffung.

Zum K3 ATX kann ich nur sagen - so wie mir zwei Händler erklärt haben ist es lediglich etwas höher als das K2 - Technik und Klang ist absolut identisch. Für einen größeren Raum wäre das K3 demnach eher empfehlenswert.

 

[w1seman]

Ich bin gerne bereit Dir weiterhin Argumente zu liefern, jedoch sehe ich es nicht ein, auf diese Art und Weise von Dir angesprochen zu werden. Ich nehme mir gerne die Zeit und Du hast auch ne PN von mir erhalten. Ich wollte Dir helfen, den Fehler nicht zu begehen, aber wenn Du dich nicht einen cm bewegst, dann brauchst du gar nichts mehr zu posten, weil Du ja sowieso schon vorher weißt, dass Du das Kawai kaufen wirst. Der Wertverlust bei Instrumenten in dieser Preisklasse ist extrem hoch, und wer das nicht anerkennt, verschließt diesbezüglich die Augen!

Ich denke Du verstehst mich da etwas fehl.
Du schlägst mit einer derartigen Vehemenz auf die Qualität und Verlässlichkeit der Kawai Klaviere ein, dass man es schwer hat, Dich als Ratschlagenden anzuerkennen. Man könnte eher den Eindruck erhalten, dass Du auf Kriegsfuß mit dieser Marke bist. Es gibt aber ganz offenbar unzählige zufriedene Kunden von Kawai, dass sollte einen Grund haben.
Und ich habe mich keineswegs auf Kawai eingeschossen, es bietet mir nur auf den ersten und zweiten Blick genau das, was ich Suche. Ich kann aber nicht alle Alternativen kennen, daher frage ich nach diesen.

Es ist mir selbstverständlich klar, dass es immer besser geht, dass ist in jedem Bereich so. Nur gibt es eben eine sinnvolle und eine akademische Betrachtungsweise. Wer wie ich nur ab und zu an das gute Stück herangehen will/kann und ansonsten in den Wirtschaftsmetropolen dieser herrlichen Welt sein Brot hart verdienen muß, für den sind akademische Herngehensweisen absolut verschwendete Zeit (und auch Geld). Ich weiss nicht Christian, ob Du Dein eigenes Geld verdienst und Dir davon das Klavier kaufst oder ob Du es von Mammi und Pappi gesponsort bekommst. Es gibt ein Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag und den habe ich für mich bei dem Klavierkauf bei max. 6.000 Euro festgelegt. Daher sind Beratungen, die weit über diese Schwelle hinausgehen, nicht zielführend.

Ich suche nicht das perfekte Klavier (das gibt es ohnehin nicht, egal in welcher Preisklasse), auch maße ich mir nicht an, die Qualität aller hergestellten Produkte bis ins Detail beurteilen zu können.

Aber ich suche nach dem besten Kompromiss bei einem Neuklavier mit Hybrid bis max. 6.000 Euro. Nicht weil ich es mir nicht leisten könnte mehr auszugeben, sondern weil ich nicht bereit bin, mehr zu investieren.

Welchen Wiederverkaufswert das Klavier hat, ist mir völlig egal. Ich kaufe nicht mit dem Gedanken zu verkaufen, ich kaufe um zu nutzen. Wir reden hier über 6.000 Euro, nicht ein Haus oder einen Bentley.

Auch der Händler könnte mir jederzeit ein teureres Klavier "aufschwatzen", das ich es mir leisten könnte, wird er spätestens bemerkt haben, als er mich auf seinem Parkplatz aus meinem Auto austeigen gesehen hatte - hat er aber nicht!
Ich habe ihm meine Rahmenbedingungen genannt und er hat mir spontan das K-2 empfohlen, als sein bestes Pferd für diesen Preis. Nur hat er eben nicht alle Klaviere an Board, die für mich in Frage kämen, daher hier meine Frage.

Ich danke Dir auch an dieser Stelle nochmals für Deine Mühe, bitte Dich aber, etwas weniger binär zu urteilen.

 

[Thorsten]

W1seman,

kaufe das K2 Silent ! Eigentlich hast du dich schon längst entschieden, da Dir der Klang sehr
zusagt. Du machst damit alles richtig ! Die Kawai's sind absolut zuverlässig ! Ich habe mir kürzlich ein Yamaha U1 Bj. 1971 gekauft, da mir der Klang absolut gefällt - und zwar nur von diesem Klavier -. Deshalb solltest Du das von Dir angetestete K2 kaufen und kein anderes. Lass Dir nichts einreden, denn qualitativ sind die Kawai's absolut gut.
Also viel Spaß damit und berichte mal wie das K2 bei Dir zu Hause klingt.

 

[Klavierbaumeister]

Deshalb solltest Du das von Dir angetestete K2 kaufen und kein anderes.

Geht aber nicht, da das getestete kein Silent hatte, siehe

Ich habe im Klavierladen das K-2 (ohne ATX) gehört und war sehr von dessen Klang angetan.

Ich bleibe dabei, dass sich der Aufpreis zum K3 allemal lohnt.

 

[Thorsten]

Oh ! Das hatte ich wohl überlesen ! Dann auf jeden Fall auch das K3 testen !

 

[Igor]

Hallo w1seman,

Dein Eingangsposting vermittelt den Eindruck, dass Du in letzter Zeit eher mit Synthesizern und Samplern gearbeitet hast. Von daher kann ich gut verstehen, dass Dir ein richtiges Klavier (und das K2 ist ein richtiges Klavier) wie eine Offenbarung vorkommt. Du solltest Dir aber trotzdem die Mühe machen, andere Klaviere (von Kawai und auch von Yamaha - ansonsten gibt es in der Preisklasse nicht so viel Hochwertiges) anzuspielen, bevor Du Dich entscheidest. Wer weiss, ob Dir am Ende nicht ein Yamaha-Silent noch besser gefällt. Da viele Händler nur entweder Kawai oder Yamaha führen, nicht beide Marken, hat das den Nebeneffekt, dass Du auch mal zu anderen Händlern schaust. Das ist deswegen gut, weil nicht alle Händler die gleichen Preise haben. Ich habe z. B. seinerzeit für mein nagelneues Yamaha-Klavier rund 2000 Euro weniger gezahlt, als der Händler, wo ich zuerst war, verlangt hat.

Und was Dein selbstgesetztes Limit angeht ... als Ausgangspunkt sicher nützlich, aber im Moment hast Du wahrscheinlich noch keinen Überblick über das Angebot. Den solltest Du Dir erst einmal verschaffen, bevor Du Dich wirklich auf ein Limit festlegst, indem Du auch mal ein paar teurere Klaviere anspielst. Gerade in der Preisklasse, in der Du Dich bewegst, gibt es erhebliche (d.h. auch für den Laie sofort hörbare) Unterschiede zwischen den Modellen. Du kannst dann immer noch entscheiden, was Dir der bessere Klang wert ist. Wenn Du Dir dagegen einfach blind ein Limit setzt, wirst Du wahrscheinlich nicht das optimale Klavier für Dein Geld bekommen ...