Kawai CN-24

[Martin-88]

Hallo,

möchte in die Welt des Klavierspielens einsteigen.
Hierzu möchte ich jedoch ein vernünftiges Instrument dazu haben.

Auf der Suche im Netz bin ich auf das Kawai CN-24 gestoßen.

Habe bei einem Musikhändler vor Ort (sehr Yamaha-lastig) ein bisschen verschieden Modell probiert.
Hier hat mir dann in meiner Preiskategorie um 1000 € das YDP-S51 jedoch nicht so zugesagt.

Kennt von euch jemand zum Vergleich das Kawai und wie ist eure Meinung allgemein dazu?
Verrenne ich mich evtl. auch irgendwie und bin auf dem falschen Weg?

Danke schonmal für eure Unterstützung.

 

[Andre73]

Hi,

in der Preisklasse ist das Kawai sehr gut, speziell die Tastatur ist schon super.
Da musst Du bei Yamaha/Roland ne Menge mehr ausgeben für.

Hab zwar das CN34, aber so weit ist das nicht weg...auf die Tastatur kommts an, und das ist die gleiche und ich find sie super.

Klangerzeugung ist eher durchschnittlich, aber Kawai hat eine sehr gute Midi-Schnittstele, an die man ja auch Softwarepianos dranhängen kann. So mach ich das z.B. für den Extrakick ;)

Ansonsten verweise ich darauf, dass derzeit das Nachfolgemodell rauskommt, das CN25 und CN35. Die haben da noch mal was an der Tatstatur verbessert mit Gewichten oder so, aber Klang ist wohl identisch.

Deshalb gibts die CN24/34 jetzt sicher mit Abschlag in neu oder bald auf Ebay ;)

Viele Grüße,
André

 

[kalessin]

Das CN-24 hat die RH-II. Ich hatte früher ein MP-6, das hatte den direkten Vorgänger (RH). Die RH-Tastaturen sind gute Tastaturen, halt typische Vertreter der Gattung "Digitaltastatur", aber gute. Ich finde sie tatsächlich spielbarer als beinahe alles, was ich von Yamaha und Roland angespielt habe bisher, und zwar teilweise in Geräten für den dreifachen Betrag.

Viel besser sind nur die AvantGrand-Tastaturen von Yamaha (aber die Geräte sind alles andere als billig), und die RM3- und GF-Tastaturen von Kawai: das sind alles Tastaturen, die durch andere Auslegung versuchen, noch mal dichter an das Idealbild der echten Flügelmechanik heran zu kommen.

Es ist übrigens gerade frisch das CN-25 herausgekommen. Darin hat anscheinend dir RH-Tastatur ein Update bekommen: RH-III. Keine Ahnung aber, wie "must have" die nun ist, die RH-II ist ja bereits eine Tri-Sensor-Tastatur.

Edit: @andrePankraz hatte auf die neue Serie schon hingewiesen, wie ich gerade sehe. Vielleicht wird dann das CN-24 deswegen ja ein Stückchen preiswerter und interessanter im Abverkauf.

Tonerzeugung bei Kawai ist recht gut. Kein Vergleich zu Ivory oder Pianoteq auf dem PC, aber ausgewogen und sehr schön spielbar, und mit vernünftigen Resonanz-Effekten etc., insgesamt recht schön. Lediglich beim Test des stummen mehrfachen Wieder-Anschlagens bei gedrücktem Pedal versagen die Kawais, aber das tun wohl sehr viele Digis (mein Reserve-Casio hier kann es auch nicht); das Problem ist aber eher "obskur", wenn man ehrlich ist.

 

[Mawima]

Wenn es auch ein bisschen mehr sein darf, dann würde ich das CN 25 nehmen oder besser das CN 35. Vom CN 35 verspreche ich mir klanglich einiges. Zumindest die Effekt-Sektion scheint von dem Top-Modellen übernommen oder vererbt zu sein.

 

[buschinski]

CN-24 und CN-25 haben die gleiche Klangherkunft und gleiches Soundsystem. Das CN-25 hat mehr Stimmen bekommen.

Das CN-25 hat die neue RH3-Tastatur, die Du auf jeden Fall testen solltest. Es sind ganz vorne in den Tasten Gewichte eingebaut, die das ppp Spiel realistiecher machen sollen.

 

[jtsn]

Also mir gefallen die Kawai-88-Tasten-Samples besser als die Yamaha-Stretch-Samples (die guten sind fürs Clavinova reserviert). "Mellow Grand" nutze ich am liebsten, wenn Pianoteq nicht läuft.

 

[jtsn]

@xXanonymXx Naja, Du hast ja nun ein Spitzeninstrument von Kawai mit "Harmonic Imaging XL" und da kann ein ähnlich teures Bösendorfer-Clavinova sicher mehr als mithalten.

In diesem Faden geht es allerdings um die Einsteigerklasse. Da gib es beim Yamaha ARIUS nur "Pure CF" und bei Kawai "Progressive Harmonic Imaging". Und da ist meiner subjektiven Meinung nach Kawai klanglich überlegen.

 

[kalessin]

Mein MP-6 damals hatte PHI, soweit ich mich richtig erinnere. Ein schöner, durchsetzungsfähiger und doch noch recht "weich" klingender Flügel. Ich bin ja kein Freund des klassischen Yamaha-Messingglocken-Klangs (den sie aber wohl in jüngerer Zeit auch abgemildert haben).

Das PHI-Sample ist etwas statisch und man hört (wenn man weiß, worauf man achten muss) auch durchaus deutlich das Looping: insbesondere, wenn man Akkorde spielt, hört sich das deutlich weniger "lebendig" an als mit den Riesen-Attack-Samples in größeren Software-Bibliotheken.

Aber ich habe viele andere Instrumente gehört, die z.B. nur alle 3 Tasten das Sample wechselten oder sogar Dynamik-Sprünge hatten, die viel zu kurze Ausklingzeiten hatten oder einfach nur extrem "dünn" und künstlich klangen (Casio war in beiden letzteren Punkten z.B. ein Kandidat). Die kleineren Clavinovas und die ganzen Portabel- bzw. Kompakt-Reihen von Yamaha kenne ich ebenfalls als "dünn" im Klang, auch ohne große Gestaltungsmöglichkeit in der Klangfarbe. Da ist Kawai gerade in den unteren Preiskategorien wirklich deutlich weiter vorn.

Außerdem habe ich die Spielbarkeit als ausgezeichnet in Erinnerung; die Umsetzung der Dynamik war gelungen von einem ziemlich leisen piano bis zu gutem Forte. Ganz leises pianissimo ist auf Digis eh schwierig, und ganz lautes Fortissimo auch, aber das ist eher ein allgemeines Problem. Insgesamt sind die PHI-Instrumente von Kawai vernünftige Digitalpianos, die zwar ihren Digital-Charakter nicht verschleiern können, aber auf denen man die normale Literatur sehr überzeugend und vernünftig spielen kann. Ich habe damals mein MP-6 nur verkauft, weil ich die noch etwas bessere RM3-Tastatur des VPC-1 haben wollte (und weil ich seit einiger Zeit sowieso Pianoteq als Tonerzeuger nutze).

 

[jtsn]

Aber ich habe viele andere Instrumente gehört, die z.B. nur alle 3 Tasten das Sample wechselten.

Das ist bei Yamahas "Pure CF" nach wie vor der Fall. Und 2014 völlig indiskutabel.

oder einfach nur extrem "dünn" und künstlich klangen

Resonanzmodellierung gibt es leider nicht im Einsteigerbereich. Da werden die nackten Samples abgespielt, maximal gibt's noch einen Pedaleffekt dazu (beim P-35 nicht mal das), und das war's. Bei Kawai gibt's dann noch Hammer- und Dämpfergeräusche dazu (aber das verbessert den Klang nicht).

Es ist eigentlich erbärmlich, wie weit "spottbillige" Software-Instrumente den DP-Synthis inzwischen davongelaufen sind. Dabei sollte man mit spezialisierter DSP-Hardware und hervorragendem Sample-Material eigentlich jede PC-Simulation locker an die Wand spielen können.

 

[kalessin]

Resonanzmodellierung gibt es leider nicht im Einsteigerbereich. Da werden die nackten Samples abgespielt, maximal gibt's noch einen Pedaleffekt dazu (beim P-35 nicht mal das), und das war's. Bei Kawai gibt's dann noch Hammer- und Dämpfergeräusche dazu (aber das verbessert den Klang nicht).

Das MP-6 hatte definitiv eine Simulation der Dämpfer-Resonanz und konnte auch die "Saiten-Resonanz" abbilden, die bei einzelnen stumm gedrückten Tasten auftritt. Das CN-24 hat anscheinend nur die Dämpfer-Resonanz, was besser ist als nichts. Das CN-25 bildet laut den Spezifikationen dann auch die Saitenresonanz nach, die Formel "CN-25 gleich CN-24 mit anderer Tastatur" stimmt also wohl nicht ganz.

Ansonsten wäre es natürlich bei den heutigen Speicherpreisen eigentlich kein Problem, einen Flügel mit einigen GB Größe in ein Standgerät einzubauen, und die Signalprozessoren sind auch für umfangreiche Resonanz-Simulationen stark genug. Aber da findet sich dann die Preisgestaltung nach Zielgruppe, sprich: man muss ja den Kunden einen Grund bieten, das "große" Instrument zu kaufen bzw. später darauf zu wechseln...

 

[buschinski]

Ansonsten wäre es natürlich bei den heutigen Speicherpreisen eigentlich kein Problem, einen Flügel mit einigen GB Größe in ein Standgerät einzubauen, und die Signalprozessoren sind auch für umfangreiche Resonanz-Simulationen stark genug.

Das ist schon ein Problem. Du kannst mit Pianoteq ja auch nicht einfach einschalten und losspielen.

Du mußt Deinen PC einschalten, warten, Pianoteq hochfahren, warten, Und dann kannst Du anfangen.

Noch schlimmer ist es bei den Software-Pianos mit echten Smaples. Die müssen erstmal von der Festplatte ins RAM geholt werden. Bis Du dann das ganze Raumschiff startklar hast, sind locker ein paar Minuten ins Land gegangen.

Fest eingebaut in einem DP müssten die Samples im ROM liegen, aber für den Betrieb trotzdem ins RAM geladen werden. Und auch hier muss eine CPU hochfahren. Einfach einschalten und losspielen geht schlicht nicht.

Und es ist den meisten Pianisten schwer vermittelbar, erstmal zu warten, bis ihr DP "hochgefahren" ist. Sowas ist unverkäuflich.

 

[jtsn]

Das MP-6 hatte definitiv eine Simulation der Dämpfer-Resonanz und konnte auch die "Saiten-Resonanz" abbilden, die bei einzelnen stumm gedrückten Tasten auftritt.

Das MP6 zähle ich allerdings nicht mehr zur Einsteigerklasse.

Das CN-24 hat anscheinend nur die Dämpfer-Resonanz, was besser ist als nichts. Das CN-25 bildet laut den Spezifikationen dann auch die Saitenresonanz nach, die Formel "CN-25 gleich CN-24 mit anderer Tastatur" stimmt also wohl nicht ganz.

Das CN25 auch schon wieder etwas teurer als die ARIUS-Büchsen.

Ansonsten ist es natürlich bei den heutigen Speicherpreisen eigentlich kein Problem, einen Flügel mit einigen GB Größe in ein Standgerät einzubauen, und die Signalprozessoren sind auch für umfangreiche Resonanz-Simulationen stark genug.

Eben, da könnte man richtig was machen.

Aber da findet sich dann die Preisgestaltung nach Zielgruppe, sprich: man muss ja den Kunden einen Grund bieten, das "große" Instrument zu kaufen bzw. später darauf zu wechseln...

Also ich sehe mich zunächst mal höchstens Software-Pianos "aufrüsten". Eine Sample-Library wird denke ich nicht schaden. Ich würde aber auch für einen zeitgemäßen HI-XL-Expander was springen lassen, wenn der nicht gleich > 30 kg wiegt und mehr kostet als 'ne vernünftig überholte akustische Drahtkommode, die den ganzen Schnickschnack schon ab Werk kann.

Das ist schon ein Problem. Du kannst mit Pianoteq ja auch nicht einfach einschalten und losspielen.

Du mußt Deinen PC einschalten, warten, Pianoteq hochfahren, warten, Und dann kannst Du anfangen.

Das ist doch mein Reden. Spezialisierte Hardware könnte hier den Universalrechner in allen Belangen problemlos an die Wand spielen. Die existierende tut es aber nicht, ist ihm klanglich und von der Spielbarkeit unterlegen, preislich sowieso: Ein kompletter Pianoteq-PC inkl. Audio-Interface kostet weniger als ein Mittelklasse-DP.

Noch schlimmer ist es bei den Software-Pianos mit echten Smaples. Die müssen erstmal von der Festplatte ins RAM geholt werden. Bis Du dann das ganze Raumschiff startklar hast, sind locker ein paar Minuten ins Land gegangen.

Die Samples werden heutzutage nicht mehr komplett ins RAM geladen, sondern bei Anspielen von der SSD nachgeladen.

Fest eingebaut in einem DP müssten die Samples im ROM liegen, aber für den Betrieb trotzdem ins RAM geladen werden. Einfach einschalten und losspielen geht schlicht nicht.

Das ist Unsinn. Natürlich können Samples aus dem ROM direkt abgespielt werden. Das ist ja gerade der Vorteil eines Romplers.

Und es ist den meisten Pianisten schwer vermittelbar, erstmal zu warten, bis ihr DP "hochgefahren" ist. Sowas ist unverkäuflich.

Es gibt schon Synthesizer-Workstations, die "hochfahren" müssen, das wird offenbar akzeptiert. Aber darum geht's hier ja gar nicht. Sondern darum, den von Software vorlegten Stand der Technik bei der Piano-Simulation (Klangqualität, Preis/Leistung) bei der DP-Hardware mal nachzuziehen, um nicht den Anschluß zu verlieren.

Kawai ist von der starken Nachfrage nach dem VPC1 völlig überrascht worden. Das hat überhaupt keine Klangerzeugung eingebaut. Offenbar sehen eine Menge Leute diese nicht mehr als notwendig an.

 

[buschinski]

Das ist Unsinn. Natürlich können Samples aus dem ROM direkt abgespielt werden. Das ist ja gerade der Vorteil eines Romplers.

nope, die Samples müssen vom DSP ja noch umfrangreich bearbeitet werden. Entsprechend Deinen Settings und Wünschen. Das geht nur im RAM. Du spielst ja eben nicht nur die Samples ab, sondern benutzt sie als Grundlage für den gewünschten Sound.

Workstations: Hochfahren wird nur toleriert von Profis im Studio und auf der Bühne. Und von Dir und von mir

Aber lass mal Kawai sowas bauen. Dann sagen alle Kunden: "Bäääh - Yamaha ist sofort da und bei Kawai muss ich warten --> kannste behalten, den Mist."

VPC1 - Profiequipment, ist kein Vergleich mit DPs fürs Wohnzimmer.

 

[jtsn]

nope, die Samples müssen vom DSP ja noch umfrangreich bearbeitet werden. Entsprechend Deinen Settings und Wünschen. Das geht nur im RAM. Du spielst ja eben nicht nur die Samples ab, sondern benutzt sie als Grundlage für den gewünschten Sound.

Das Nachbearbeiten und Mischen macht der DSP in Echtzeit. Raus aus dem ROM, digital verwurstet/gefiltert und dann rein in den DAC. RAM benötigt man nur, wenn man den Nutzer die Samples aufnehmen, verändern und nachladen lassen möchte. Dann hat man einen Sampler. Digitalpianos sind aber allesamt Rompler.

Aber lass mal Kawai sowas bauen. Dann sagen alle Kunden: "Bäääh - Yamaha ist sofort da und bei Kawai muss ich warten --> kannste behalten, den Mist."

Es gibt ja auch keinen plausiblen Grund für irgendwelche Wartezeiten bei einem DP. Das kann man immer so bauen, das die nicht nötig sind. Ohne Abstriche bei der Klangqualität.

 

[buschinski]

Es gibt ja auch keinen plausiblen Grund für irgendwelche Wartezeiten bei einem DP. Das kann man immer so bauen, das die nicht nötig sind. Ohne Abstriche bei der Klangqualität.

Möchte ich bezweifeln. Wie Du selbst ja richtig sagst: Sogar die Workstations müssen hochfahren. Die kann man auch nicht einfach einschalten und sofort loslegen.

Ich denke, daß die Sache für die breite Masse auch nicht interessant ist. 90 Prozent der DP-User dürften Anfänger sein, die wieder aufhören und einige Fortgeschrittene. Wer es ernsthafter will, kauft ein Klavier. Das kann auch eine Workstation nicht simulieren.

 

[Wiedereinaussteiger]

Ansonsten wäre es natürlich bei den heutigen Speicherpreisen eigentlich kein Problem, einen Flügel mit einigen GB Größe in ein Standgerät einzubauen, und die Signalprozessoren sind auch für umfangreiche Resonanz-Simulationen stark genug. Aber da findet sich dann die Preisgestaltung nach Zielgruppe, sprich: man muss ja den Kunden einen Grund bieten, das "große" Instrument zu kaufen bzw. später darauf zu wechseln...

Das genau ist mir der Grund, diese Branche der "Kleine-Preise"-Digis allesamt gründlich zu meiden: wegen Verarschungs-Verdachts. Die Hersteller *könnten* nämlich, wenn denn sie wollten. Sie *wollen* nur nicht. Denn obschon all die für vernünftigen Klang nötige elektronische Hardware heute im Cent-Bereich unendlich billig wäre, TUN sie es nicht. Um eben den Kunden einen (künstlichen) Grund zu schaffen, sich dann doch noch für ein Gerät der teureren Serien zu entscheiden.

 

[jtsn]

Möchte ich bezweifeln. Wie Du selbst ja richtig sagst: Sogar die Workstations müssen hochfahren. Die kann man auch nicht einfach einschalten und sofort loslegen.

Weil diese Workstations sehr, sehr viel können. Das sind praktisch Computer mit Klaviatur.

Der Grund, warum ein Pianoteq-PC etwas Zeit zum Hochfahren braucht, liegt in der Natur des Universalrechners aka General Purpose Computer. Der Verwendungszweck steht nicht schon vor dem Einschalten fest, sondern wird erst nachträglich festgelegt. Und das dauert eben einen Moment, bis die Kiste weiß, daß sie heute keinen Hochfrequenzhandel an der Börse macht oder Bitcoins errechnet, sondern Klavier spielt.

Wenn man die Anwendung allerdings in spezialisierte Schaltkreise (ASIC - Application Specific Integrated Circuit) gießt, kann man das vermeiden und die Aufgabe gleichzeitig besser und schneller lösen als der Allzweckrechner. Genau deshalb sind HFT und Bitcoin-Mining vom PC abgewandert. ASICs können das schneller und besser, aber dann eben nicht für Textverarbeitung und Internetsurfen verwendet werden.

Genauso könnte es bei Digitalpianos auch aussehen, die sollen nur Klavier spielen, müssen also nicht wie PCs oder Workstations hochgefahren werden, denn was ein DP ist und was nicht, steht schon vor dem Einschalten fest. Tatsächlich ist Klangerzeugung bei DPs dem PC aber unterlegen, was das zeigt, daß hier bei der Entwicklung massiv geschlafen wurde.

 

[jtsn]

Das genau ist mir der Grund, diese Branche der "Kleine-Preise"-Digis allesamt gründlich zu meiden: wegen Verarschungs-Verdachts. Die Hersteller *könnten* nämlich, wenn denn sie wollten. Sie *wollen* nur nicht. Denn obschon all die für vernünftigen Klang nötige elektronische Hardware heute im Cent-Bereich unendlich billig wäre, TUN sie es nicht. Um eben den Kunden einen (künstlichen) Grund zu schaffen, sich dann doch noch für ein Gerät der teureren Serien zu entscheiden.

Den Verarschungsverdacht findet sich eher bei der Bedienung. Also Dinge wie Display weglassen konnte man ja in den 80ern, als Vakuum-Fluoreszenz-Displays noch was kosteten, irgendwie noch einsehen.
In Zeiten von 20-Euro-Handys mit TFT-Farbdisplay Einstellungen blind per Tastenkombination vornehmen zu müssen (und bei Casio per Piepton bestätigt zu bekommen) ist ziemlich lächerlich. Auch Anschlußmöglichkeiten werden gern bis zur Unkenntlichkeit kastriert.

BTW: Wenn ich die Situation bei den Digitalpianos mal mit der bei PC-Röhren-Monitoren vor 15 Jahre vergleiche, dann würde ich vermuten, daß wir hier bei unseren namhaften japanischen Herstellern ein klassisches Preisabsprache- und Marktabschottungs-Kartell vorliegen haben.

 

[Peter]

Tatsächlich ist Klangerzeugung bei DPs dem PC aber unterlegen, was das zeigt, daß hier bei der Entwicklung massiv geschlafen wurde.

Evtl. ist auch die Philosophie dahinter eine ganz andere? Ich denke, dass alles beim DP auf ein gesundes Maß reduziert ist* (auch in Hinblick auf ein Display). Es soll halt einem Klavier nahe kommen, ohne großen Schnickschnack. Warum bei allen DPs "Streicher" und "Chöre" usw. überhaupt wählbar sind, bleibt mir allerdings ein Rätsel.

*im Gegensatz zu Stage-Lösungen wie z.B. das MP10 oder Nord2. Dort hat man viele viele Knöpfe und Spielereien und die Klangerzeugung ist für mich ähnlich zeitgemäß wie mit einem Computer.

 

[jtsn]

Evtl. ist auch die Philosophie dahinter eine ganz andere?

Die Philosophie eines nicht funktionierenden Wettbewerbes? Weswegen man dem Kunden konsequenzlos vorsetzen kann, was man will? Friß oder stirb!

Ich denke, dass alles beim DP auf ein gesundes Maß reduziert ist* (auch in Hinblick auf ein Display). Es soll halt einem Klavier nahe kommen, ohne großen Schnickschnack. Warum bei allen DPs "Streicher" und "Chöre" usw. überhaupt wählbar sind, bleibt mir allerdings ein Rätsel.

Solchen "Minimalismus" findet man nun auch bei den Oberklassegeräten, mit nur unter Verrenkung erreichbarem "Taschenrechner" am Tastaturrand. Aber das ist nicht gemeint, diese Idee verschwindet sicher mit der nächsten Generation garantiert wieder, wenn dann "direkt ohne Aufstehen vom Klavierhocker aus bedienbar" von den Herstellern als unfaßbarer Fortschritt gefeiert werden wird.

Gemeint ist ist so ein Unsinn, wie das P-35 mit genau einer einzigen Funktions-Taste auszustatten, um dann jegliche Bedienung über die Klaviatur "einzuspielen". Obwohl sich die wenigen Funktionen dieses Gerätes mit 5 bis 10 nicht doppelt belegten Tastern vollständig (!) abdecken lassen. Auch das CN25 ist enstprechend rustikal ausgestattet. Direkt erreichbar sind nur Funktionen, die der Verkäufer im Laden braucht, wie "Demostückchen", "Lernfunktion" und ähnlicher Blödsinn. Mein ES100 braucht sogar eine Tastenkombination fürs Metronom. (!)

Bei den Stagepianos wird dann wieder maßlos übertrieben - mit hundertfach verschachtelten Menüsystemen und mehr Leuchttastern als auf einem Notebook-PC.