Johannes Brahms - Klaviersonate op.5, f-moll

M

manaus

Guest
Hallo zusammen:-)

Ich möchte mal einen Thread zu dieser wunderschönen 3. und letzten Klaviersonate von Johannes Brahms erstellen.
Gespielt von Boris Berezovsky!!

1.Satz http://www.youtube.com/watch?v=Zg7mu9jLugE&feature=related
2.Satz http://www.youtube.com/watch?v=umky7oWAwH0&feature=related
3.Satz http://www.youtube.com/watch?v=p3qflJ7LP0E&feature=related
4.Satz http://www.youtube.com/watch?v=vAn9phobaJk&feature=related
5.Satz http://www.youtube.com/watch?v=VL97RFb-w_Q&feature=related

Zur Info:

http://kreusch-sheet-music.net/noten/KSM_JohannesBrahms_Sonate_f-M_5--0_6471.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaviersonate_Nr._3_(Brahms)

Hört euch die Klaviersonate mal an, mich interessiert wie eure Meinung dazu ist. Egal ob ihr sie spielen könnt oder jetzt zum ersten Mal hört!

lg, der manaus;)
 
rolf

rolf

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mal als Information was "historisches" zu den Brahmssonaten:

sie sind, wie sein es-Moll Scherzo, Frühwerke; Brahms zeigte sie dem von ihm bewunderteten Schumann, und Schumann verfasste prompt einen begeisterten Text unter dem Titel "Neue Bahnen".

etwas später, Schumann hatte Liszt seine Fantasie zugeeignet, Liszt revanchierte sich mit der Widmung seiner h-Moll Sonate an Schumann. Clara schreibt darüber "Brahms spielte sie (die Lisztsonate) mir (...) nur noch blinder Lärm, kein einziger gesunder Gedanke"

Liszt hatte seine Widmung an Schumann als indirekten Hinweis auf die "Neuen Bahnen" verfasst, schrieb auch dazu, dass man sich neue Bahnen ehemals etwas anders vorgestellt hatte (und er konnte das so dreist, hatte er doch als Rückversicherung eine wirklich epochale neue Sonate publiziert)

Und dieser Hintergrund ist natürlich ärgerlich, denn für uns heute geht das an den Brahmssonaten vorbei. Der junge Brahms (Jahrgang 1833) konnte nichts dafür, dass die kompositorisch fortgeschrittenere Anknüpfung an die letzten Beethovenquartette und -sonaten gerade bei einem längst etablierten Komponisten vom Jahrgang 1811 (Liszt) ausgearbeitet wurde... So stehen die Brahmssonaten ein wenig im Schatten von Chopins beiden großen Sonaten (die in c-Moll gehört nicht hierher) und der Lisztschen. Ich gebe für mich offen zu, dass ich da Chopin vorher und Liszt knapp danach für relevantere Sonaten halte.

Aber als Geniestreiche eines gerade mal ungefähr Zwanzigjährigen sind die Brahmssonaten tolle Stücke - nicht jeder hat so angefangen! Und schön ist, dass man da den späteren "grimmig-brummigen" Brahms noch gar nicht hört, stattdessen eine Musik, die so viel Schwung, Elan und Enthusiasmus enthält wie bei Schumann!

Vielleicht ist die fis-Moll Sonate das "rundere", das feinere Stück - die in f-Moll verdient den Namen "große Sonate": und sie will ja auch eine Anknüpfung an die klassizistische Form der Hammerklaviersonate bieten. (die erste in C-Dur sagt mir übrigens nichts) Ich mag den ersten Satz der f-Moll Sonate, obwohl ich das "lyrische" Thema für seicht halte; die Durchführung ist klasse, die Coda wirklich toll! der langsame Satz, trotz absolut fantastischer Coda (aus der sich Wagner bedient hatte), ist mir zu lang, und ich empfinde die "vergeistigten" Anklänge an bestimmte späte Beethoven-Zartheiten als etwas peinlich, aber das "Sexten-Duett" tröstet darüber. Das Scherzo ist genial, mehr ist nicht zu sagen. das Intermezzo - schon toll, aber irgendwie kommt es mir so vor, als wäre das wie ein erhobener Zeigefinger, als würde man darauf hingewiesen, dass hier was ganz ganz wichtiges gesagt würde... Das Finale: ach das fängt so großartig gekonnt, so natürlich und einfach nur toll an - und dann kommt das "patriotische" Choralthema, und Brahms meinte das ernst... ab da, trotz virtuoser Coda am Ende, behagt mir das nicht mehr.

Das war jetzt eine - nur meine! - ganz persönliche Haltung zu diesem Brahmsschen Frühwerk. Man merkt die Mühe, die Absichten - und es gibt viel geniales darin. Ein d-Moll Konzert, eine c-Moll Sinfonie, ein deutsches Requiem ist sie nicht (qualitativ) - spielenswert und liebenswert ist sie aber allemal!

(wenn im Kontext der Ironie und Parodie - komische Oper (!) Die Meistersinger - patriotisch-Choralartiges auftaucht, wird es gerne geschmäht, weil es vom bösen Wagner ist //// wenn patriotisch-Choralartiges bei Brahms oder auch Mendelssohn (Reformationssinfonie) auftaucht, fühlt sich niemand provoziert - - - - - Rezeptionsgeschichte ist ein sonderbares Gebiet)

das Scherzo, ich wiederhole mich, ist ein Wunder!!!

von Nelson Freire gibt es übrigens ebenfalls eine herrliche Einspielung.

(ich hoffe ich habe jetzt niemanden verärgert mit meiner subjektiven Meinung)

Gruß, Rolf
 
M

manaus

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Hey Rolf!!

Vielen Dank für deine Meinung!
Ich finde es auch erstaunlich wie Brahms mit gerade mal zwanzig Jahren so ein Werk schreiben konnte!
Ich selber bin auf diese Sonate gekommen also ich im Fernsehen den 3.Satz, das Scherzo, gehört habe und ich hin und weg war. Da muss ich dir recht geben, indem ich auch sage, dass das Scherzo "ein Wunder" ist.
Die komplette Sonate habe ich mir erst ein paar mal angehört. Am besten gefallen mir aber der 2. und 3. Satz. Einfach klasse, was Berezovsky im 2. Satz für eine Dynamikkontrolle hat ( die Aufnahme von Freire werde ich mir auch demnächst anhören, danke für den Tipp ;) ) Irgendwie spürt man hier schon seine heimliche Liebe zu Clara Schumann!?
Naja, mich hat diese letzte Sonate von Brahms sehr beeindruckt, da ich selber von ihm noch keine Klaviersonate kannte, dass er in jungen Jahren zu sowas fähig war und wie du gesagt hast, man gar nicht den "grimmig-brummigen" Brahms spürt;)

Nochmal danke für dein professionelle Meinung!
Würde mich aber auch über andere freuen, auch Nicht-Profis!;)

Liebe Grüße, der manaus
 
rolf

rolf

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hallo manaus,

gern geschehen!

was ich vermisse, ist: der Brahms hat später absolut tolle Sonaten z.B. für Violine und Klavier komponiert, tolle Kammermusiken (Trios, Quartette usw. mit Klavier) -- warum hat der uns keine "späte" Klaviersonate mehr geschenkt??????? DIE vermisse ich!...

also der Brahms war selber unglücklich darüber, dass man ihn ausgenutzt hatte und dass man ihn polemisch zum "Gegenpapst" gegen Wagner und Liszt "gekürt" hatte - wer den Briefwechsel Wagner-Brahms kennt, der staunt!...

ich vermute, dass er selber keine schlechte Meinung von der Lisztschen Sonate hatte, und dass diese ihn irgendwie hinderte, nun an ihr quasi anzuknüpfen (denn an diesem Fehler, ein singuläres einmaliges Werk "weiterentwickeln" zu wollen, waren etliche herb gescheitert) - das ist nur eine Vermutung. Dass er freilich in Kammermusik eine sehr durchkomponierte, sehr feine "klassizistische" Sonatenstruktur beibehielt, auch in seinem späten grandiosen B-Dur Klavierkonzert, bestätigt Wagners bewundernde Einschätzung "dass man sehen könne, was in den alten Formen noch möglich ist" - und ich glaube (bzw. vermute), dass ihm nach Liszt diese in der Gattung "Klaviersonate" nicht mehr möglich schien, aber sehr wohl eben in der Ensemblemusik.

Manchmal denke ich, dass der Komponist Brahms, auch der junge Brahms, irgendwie eine Ausnahmeerscheinung ist - aber so richtig erklären, gar wissenschaftlich beweisen, kann ich das nicht.

und GENIE war er immer - nur den Größten glücken melodische Einfälle wie "guten Abend, gut Nacht" !!!!!

ich habe die f-Moll Sonate seit jetzt rund 20 jahren nicht mehr gespielt, aber das hier hat mich dazu gebracht, wieder in sei hieneinzuschauen: das Scherzo ging sofort (das mag ich auch am meisten), die beiden langsamen Sätze sind (wenn man sie kennt, auch mal gespielt hat, aber Details vergessen hat) prima vista kein Problem - im Finale ab dem Choral muss ich einfach lachen, und dann kann ich nicht meher ernsthaft weitermachen... aber früher war diese Sonate wirklich mein Favorit!!! naja, man ändert sich über die Jahre...

sicher drängt sich die Frage auf, ob sie "schwierig" ist - natürlich ist sie das, ABER insgesamt ist sie recht beqeum, also das ist nicht so ganz der massive, dicke akkordische Klaviersatz, den man Brahms´ Klavierwerk in Büchern attestiert hat; sie ist auch (er arpeggiert ja!) gar nicht so bösartig weitgriffig wie anderes von ihm (ich habe schlicht zu kleine Hände, um den absolut hinreissenden Scherzosatz der fis-Moll Sonate zu spielen - jammerschade!)

also ich meine, auf "mittlerer Stufe" kann man ruhig den großen langsamen Satz spielen, und wenn man etwas "fortgeschrittener" ist, auch den ersten Satz und das Scherzo (das Scherzo hat übrigens - und während des komponierens unabhängig von Liszt!! - Arpeggien abwärts, bei denen man deutlich sieht, dass Brahms Lisztsche Technik wohl "angeboren" war; er selber war ein exzellenter, später aber "fauler" Pianist, der alles konnte, aber nicht mehr übte und oft "schlampig" (laut Clara Schumann) spielte). Das Finale ist etwas, das man wohl nur mit virtuoser Technik bewältigen kann. Das ist jedenfalls meine Einschätzung.

als er mit seinen Sonaten zu Schumann kam, kannte er Clara noch nicht - er hatte sie komponiert, bevor er dort auftauchte. darum glaube ich nicht, dass sich im verliebten Sextenduett (der langsame Satz hat ja ein literarisches Motto) eine "hommage a Clara" befindet. aber nett und menschlich ist diese Vorstellung duchaus!

ok, gehört nicht hierher, aber trotzdem: spiel doch mal die Balladen op.10, besonders die erste!

"vier ernste Gesänge": da kann man nur niederknien...

Gruß, Rolf
 
H

Hacon

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Der zweite Satz ist einfach von unübertrefflicher Schönheit. Herrlich, wie hier in die Melodie der zweite Satz aus Beethovens Pathétique eingebaut wurde. Einfach wunderschön.
 
M

manaus

Guest
Hallo;)

Kennt ihr das, wenn man ein Werk hört und dieses Werk einen nicht mehr loslässt ? Bei mir z.b. ist es die f-moll Sonate von Brahms. Ich höre sie mir jeden Tag fast komplett an. Hab eine Aufnahme von Sokolov. Einfach unglaublich wie er alle fünf Sätze interpretiert. Das fängt beim ersten wuchtigen Takt im forte des 1.Satzes an und hört bei den arpeggierten punktierten Akkorden im fortissimo des 5.Satzes auf!
Der 2.Satz is so beruhigend...weiß nicht klingt komisch, aber ich fühl da richtig Schmerz ( Liebeskummer, Vorstellung: Brahms-Clara Schumann )
Im 3.Satz explodiert irgendwie alles. Da kann man alles rauslassen, was sich im 2.Satz an Schmerz angesammelt hat. Und im Trio vom 3.Satz is wieder alles ganz lyrisch und man geht wieder ins sich.
Und der 4.Satz...ja....der Rückblick, man lässt alles nochmal an sich vorbeiziehen. Man fühlt sich da irgendwie frei.....:-)
Un der letzte Satz is für mich persönlich unglaublich schön!! In dem ganzen Satz kommt irgendwie alles vor.....Gänsehaut, Freiheit im lyrischen Teil, da stell ich mir immer ne Feder im Wind vor;) und am Ende ist alles wieder so dramatisch und herzzereißend....:rolleyes:
Klingt alles komisch......naja, auf jeden Fall ist das eine Sonate, mit der ich mich identifizieren kann, ein Gefühlsbad durch jeden einzelnen Satz!!

Jetzt hör ich besser auf!

Wünsch euch allen ein schönes Wochenende!

lg, der manaus
 
P

pianovirus

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Manaus, das klingt überhaupt nicht komisch, ganz im Gegenteil! Danke für den schönen Beitrag! Ich werde die Sonate heute abend mal wieder anhören, denn ich kenne sie gar nicht so gut!

Jetzt wollte ich eigentlich gerade schreiben, wie gut mir allerdings noch im Ohr hängt, wenn das feierliche Choralthema im letzten Satz auftritt
http://www.youtube.com/watch?v=mhYI_8v8TJY#t=6m57s

...und es dass mich das beim ersten Hören ein klein wenig an das erlösende, befreiende Gefühl erinnert hat, das mich beim Auftreten des Chorals im Finale seiner 1. Symphonie immer überkommt
http://www.youtube.com/watch?v=fhHb-62BfpI

....und jetzt habe ich gelesen, dass rolf gerade diese Stelle nicht behagt, oje warum denn das? :sad: naja, jetzt hab' ich's trotzdem schon geschrieben :)
 
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rolf

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....und jetzt habe ich gelesen, dass rolf gerade diese Stelle nicht behagt, oje warum denn das?
das ist einfach zu erklären: dem choralartigen Thema fehlt die frisch-naive Aufrichtigkeit ähnlicher Stellen der Mendelssohn´schen Reformationssinfonie, es fehlt ihm aber auch die ironische Distanz der "akademischen Festouvertüre" - Brahms selber stand solchen qusi patriotisch-pathetischen Stellen später kritisch gegenüber.

einen "polnischen" Tonfall hört man in Chopins Trauermarschsonate nicht, einen "ungarischen" oder "zigeunerischen" nicht in der Lisztschen Sonate - einen fast satirschen, in jedem Fall aber ironischen (man könnte auch sagen spielerischen, uneigentlichen) "deutschen" Tonfall hört man in Wagners Meistersingerouvertüre - - - das "Choralthema" im Finale der f-Moll Sonate bläht sich mit "deutschen" (auch barockisierendem) Tonfall zu pompösem Grandioso auf (der junge Brahms hatte diesen patriotischen Moment sicher ernst gemeint), was leider wie ein Fremdkörper in der Sonate wirkt. (((darüber ist gelegentlich geschrieben worden - nebenbei: das Grandioso am Ende des langsamen Satzes, welches Wagner mal zitiert (!), enthält diesen Tonfall nicht))) - - - ich muss immer lachen, wenn das sich auftürmt...

...und ein wenig "jetzt wird´s sehr deutsch" ist auch im Finale der c-Moll Sinfonie - die in e-Moll ist da ganz anders (das "deutsche Requiem" - ein Meisterwerk!!! - auch!)

schon ulkig: Liszt hatte in einem großen Aufsatz über Wagners Musikdramen geschrieben, sie seien "deutsche Kunst", na und das angeblich "deutsche" der Wagner´schen Opern wird ja gerne aus diversen, oft außermusikalischen Gründen mißtrauisch angesehen - - dass man dabei Brahms, der sehr wohl eine "deutsche Musik" machen wollte, übersieht, ist merkwürdig (aber ok: Klaviersonaten polarisieren nicht so sehr wie gigantomanische Opernprojekte) :D

Gruß, Rolf

Gruß, Rolf
 
P

pianovirus

Guest
Danke Rolf, für Deine Antwort! Im Wolters steht glaube ich etwas von der Art her ähnliches. Ich persönlich habe ja zugegebermassen eine leichte Schwäche gegenüber etwas Pathos (solange es glaubhaft gefühlt ist) -- ich bin z.B. auch immer wieder ergriffen vom Ende der Variationen über Weinen, Klagen (habe ich evtl. schon öfter geschrieben...) gegenüber dem sich der Brahmssche Choral doch denkbar schlicht entfaltet (und gleiches kann man auch über den Pilgerchor unserer geliebten Tannhäuser-Ouvertüre sagen, oder? ;))
http://www.youtube.com/watch?v=cGzZWFtJQyI#t=4m59
 
rolf

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ich bin z.B. auch immer wieder ergriffen vom Ende der Variationen über Weinen, Klagen (habe ich evtl. schon öfter geschrieben...) gegenüber dem sich der Brahmssche Choral doch denkbar schlicht entfaltet (und gleiches kann man auch über den Pilgerchor unserer geliebten Tannhäuser-Ouvertüre sagen, oder? ;))
hallo,

vermutlich bis sicher könnte man auch hier in heikles bis streitbares Gelände abdriften ,was aber m.E. unnötig ist ;) - darum: gegen Pathos habe ich auch nichts einzuwenden! Sonst müsste ich ja Tschaikowskis letzte Sinfonie ablehnen, aber es käme mir nie in den Sinn, dieses (nebenbei recht wenig dezidiert "russische") Werk abzulehnen.

bzgl. des "Pilgerchor-Motivs" sollte man allerdings folgende einfache Tatsache nicht übergehen: es ist primär eine operngemäße Darstellung von ganz allegemein gesagt "sakralem", kurzum ein stilisierter Choral (kein echter Choral!). Verblüffend hier ist die innere und sogar "technische" Verwandtschaft mit Chopin: der Es-Dur Choral im g-Moll Prelude überrascht den Hörer nach einem absichtlich täuschenden "choralgemäßen" Beginn mit typisch chopinscher Ornamentik just beim arpeggierten "Chopin-Akkord", kurzum ist der Choral kein wirklicher - und die nachfolgenden komplexen Harmonien entfernen sich immer mehr vom "choralartigen" --- das hat Chopin ganz bewußt und absichtlich so gearbeitet: es ist quasi "Musik über Musik". Nicht anders ist es mit den sehr wenig sakralen und in diesem Kontext gänzlich untraditionellen Harmonien im Pilgerchor-Motiv: chromatische leittönige Rückungen und quintalterierte Septakkorde sind nicht eben typisch für Choräle :) -- hier zeigt sich eine mindestens ambivalente Haltung gegenüber der Gattung und ihrer Implikationen und Konnotationen (ganz dezidiert im Tannhäuser, den man ja nicht auf die Ouvertüre reduzieren sollte...) ----- und in beiden Exempeln ist rundweg nichts irgendwie nationales oder patriotisches, und das unterscheidet sie vom besagtem Thema im Finale der f-Moll Sonate von Brahms!

...das könnte man in Betracht ziehen.

Gruß, Rolf
 

Y

Yannick

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Hallo;)

Kennt ihr das, wenn man ein Werk hört und dieses Werk einen nicht mehr loslässt ? Bei mir z.b. ist es die f-moll Sonate von Brahms. Ich höre sie mir jeden Tag fast komplett an.
mir geht es seit neustem mit rachmaninoffs op39, der ist sooo,bizarr, auch jetztwochich weiß was hintersteht, mit rotkäpchen dem wolf,den möwen...es ist soo "schrecklich" virtuos, nahezuangsteinflößend, und das gefällt.
außerdem, auch wenn kaputtgekaut, die unglaubliche virtuosität der campanella und tarantella lassen michauch nciht los, nciht einen tag, keiner vergeht ohne sie:rolleyes:
 
 

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