Ist Orgelspielen eine Bereicherung für Pianisten?

[Rose]

Das ist ja schrecklich.Puh was für ein Glück das Maja einen wunderbaren Kantor zum Lehrer hat der Klavier und Orgelunterricht gibt und bei beiden Unterrichten ihr immer zeigt wie wundervoll Musik ist.

 

[Mindenblues]

Meine Frage zum Abschied, ob es denn in Berlin oder Brandenburg Kirchen gibt, in denen man sich stundenweise zum Üben an einer Orgel einmieten kann, wurde verneint. Es gäbe übrigens auch kaum noch Berufsorganisten. Wenn noch mehr Organisten so drauf sind, wundert es mich nicht.
...
P.S.: Auf einer verwaisten Orgel würde ich mich ja nochmal versuchen. Ich bekomme schon selbst heraus, wofür die einzelnen Schalter sind. Bis dahin vergnüge ich mich mit meinem niederen Einsteigerinstrument.

Hans, da bist du leider an einen arroganten und pädagogisch ungeeigneten Kantor geraten. Bitte glaube nicht, dass alle so sind. Meine Erfahrungen sind eher das Gegenteil: die wenigen Berufsorganisten (das einzige Statement von deinem Horrorkantor, was ich genausosehe - dass es nämlich kaum noch Berufsorganisten gibt) sind überlastet und dankbar und froh, wenn sich jemand für das wunderschöne Instrument interessiert und er/sie einen potentiellen Vertretungskandidaten heranzüchten kann.

Was das stundenweise einmieten angeht - ich habe bisher eine einzige Stelle erlebt, wo man Geld abdrücken muß, wenn man spielen will. In dem speziellen Fall finde ich das sogar gerechtfertigt (weil es eine wunderschöne spätbarocke Orgel ist, restauriert, mit altem Spieltisch ist, in Sagard auf Rügen, 10 € pro Stunde kostet das Vergnügen auf diesem Kleinod). Ansonsten empfehle ich dir, suche dir eine schöne gemütliche kleine Kirche in der Nähe, spreche mit dem Pfarrer und Kantor, dass du gerne das Orgelspiel erlernen möchtest und dir ggfs. später auch mal eine Orgeldienstvertretung vorstellen kannst. Und dann übst du sooft, bis es dem Pfarrer auf den Docht geht, wenn du ständig nach dem Kirchenschlüssel fragst, bis er freiwillig dir einen Schlüssel zum Verbleib rausrückt...

Im übrigen ziehe ich eine kleine Orgel (2 Manuale wären aber schon gut) in einer kleinen Kirche einer großen zum Üben vor, aus mehreren Gründen: die kleinen Kirchen sind oft im Sommer schneller warm, oftmals heller, man ist ungestört beim Üben (keine Kirchenbesucher), man hat eine bessere Akustik zum Üben - nicht so verhallt, so dass man die Artikulation selber besser hören kann.

Es gibt eine fast bösartige Bemerkung (von Backhaus?), warum heute wieder so viel Cembalo gespielt wird: weil die Leute nicht die Technik haben, die Sachen auf dem Flügel zu spielen.

Also diese Bemerkung finde ich nicht bösartig, sondern lediglich blödsinnig. :D

Man könnte dem die genauso dumme Stammtischparole entgegenhalten, dass heute soviel originale (und unsterblich schöne, wie z.B. Bach g-moll Fant&Fuge, oder Bach a-moll Präl.&Fuge) Orgelsachen auf dem Klavier gespielt werden (mit entsprechenden Klang- und Flairverlusten), weil die Leute nicht die Technik haben, diese Sachen mit Pedal auf der Orgel zu spielen, mit schöner Artikulation... ;)

 

[Fips7]

Hallo Hans,

tut mir leid, dass das so ein Reinfall war. Ich kann gut nachvollziehen, wie du dich fühlst. Bin ja auch mal an ein Exemplar geraten, das mich mit Verachtung und vorsorglicher Orgelverweigerung strafte, nachdem ich mich als Pianist zu erkennen gegeben hatte. :( :mad:

Grüße von
Fips

 

[gubu]

Hallo Hans,

tut mir leid, dass das so ein Reinfall war. Ich kann gut nachvollziehen, wie du dich fühlst. Bin ja auch mal an ein Exemplar geraten, das mich mit Verachtung und vorsorglicher Orgelverweigerung strafte, nachdem ich mich als Pianist zu erkennen gegeben hatte. :( :mad:

Grüße von
Fips

Wahrscheinlich sind solche Organisten alle keine guten Klavierspieler, und sie arbeiten auf diese Weise ihre Komplexe/Frustrationen ab/auf.....:D

 

[Singinthomas]

Also wenn ich das so lesen musst packt mich nur das kalte Grausen. Da bist du ja echt an einen üblen Organisten geraten, und "Kränkung" ist dafür ja eigentlich ein viel zu harmloser Ausdruck.

Ich hoffe, dass du trotzdem eine Möglichkeit findest, die Orgel für dich zu entdecken (vorausgesetzt dass dir das heute - hoffentlich nicht - nicht schon endgültig den Spaß an der Orgel verdorben hat).

So wie dieser da, sind nicht alle Organisten (im Gegenteil - so einen krassen Organisten durfte ich zum Glück noch nie kennenlernen). Umso schlimmer, dass du ausgerechnet bei deiner ersten Begegnung mit diesem Instrument an so einen unverschämten und unhöflichen Typ gerätst. Mein Beileid.

Bei diesen Erzählungen packt mich auch das kalte Grausen!!! Übler gehts kaum noch. :-x Soviel Arroganz und Überheblichkeit auf einem Fleck, da hätte ich auch keine Lust mehr auf Orgelspielen...
Bei mir war's Gottseidank umgekehrt: ich wäre von mir aus nie auf die Idee gekommen, dass ich überhaupt fähig wäre zum Orgelspielen... Bis mich ein Organist (der inzwischen ein guter Freund von mir ist) drauf gebracht hat. Jetzt werde ich in absehbarer Zeit meinen ersten Gottesdienst orgeln (auch wenn's mir irgendwie sehr mulmig zumute ist) und der C-Kurs wird für mich wohl gut zu schaffen sein (nächstes Jahr ist Prüfung).

 

[rolf]

hallo,

ich hätte ja gar zu gerne gehört, wie es gewirkt haben muss, wenn Bruckner an der Orgel über Wagnersche Themen improvisiert hat (und das soll es sehr gerne und oft getan haben) :)

meine eigenen Erfahrungen mit der Orgel sind gewesen:
- einmal im hohen Norden ein Chopin Prelude und ein paar Bach-Choräle gespielt (und mich dabei amüsiert)
- einmal mit einem Organisten gezankt, dann wechselweise Liszt auf der Orgel und einem Flügel im benachbarten Gemeindehaus gespielt
- einmal eine Sopranistin bei ein paar Arien auf der Orgel begleitet (was lustig war)

ich finde auch, dass die Orgel mehr mit dem Cembalo, als dem Flügel zu tun hat und ich meine, dass Klaviermusik doch anders organisiert ist als Orgelmusik (eine spätromantische Opernparaphrase dürfte man kaum auf der Orgel bringen können, ohne das Gelächter entstünde)

Gruß, Rolf

 

[Fips7]

...(und mich dabei amüsiert)...

Was sonst... :D :p

 

[rolf]

ich hoffe, ich muss mich jetzt nicht weitschweifig dafür entschuldigen, dass mir das "Klangerlebnis" eines Chopinpreludes auf einer Orgel etwas Erheiterung bewirkt hatte... ... ... aber wer es gerne hört: ja, die Orgel ist das non plus ultra, nichts erhebt des Menschen Geist mehr... usw... ja, das Klavier ist nur eine primitive Vorstufe zum hehren Orgelspiel :) und all die weltliche Klaviermusik ist ohnehin des Teufels. Amen

fest überzeugt, auch hier das "Fettnäpfchen" getroffen zu haben, Rolf

 

[Fips7]

... aber wer es gerne hört: ja, die Orgel ist das non plus ultra, nichts erhebt des Menschen Geist mehr... usw... ja, das Klavier ist nur eine primitive Vorstufe zum hehren Orgelspiel :) und all die weltliche Klaviermusik ist ohnehin des Teufels. Amen

Jetzt hab ich mich aber auch mal amüsiert. Hast mich erwischt, Rolf! :D :cool:

 

[rolf]

erwischt?
na sowas aber auch...
..mich würde ja, aus schierer Bosheit, mal interessieren, wie sich sich Balakirevs ISLAMey auf einer KIRCHENorgel anhört...
ich hoffe mal, der Jux führt jetzt nicht zu herben Disputen...
belustigte Grüße, Rolf

 

[Hacon]

Liebe Grüße
ein amüsierter Hacon:)

 

[Hans Borjes]

Rolf, was meinst Du, was ich für eine Lust gehabt hätte, meine ersten Herbie Hancock-Takte auf der Kirchenorgel zu probieren, am liebsten natürlich mit der übermorgen erstmals bei mir eintreffenden Saxophonbegleitung! Dabei wäre ich wahrscheinlich auf tragische Weise von der Orgelempore gestürzt :D

Von Chopin spiele ich ja erst ein Stück, aber das geht ja schon auf dem Flügel ohne Pedal gar nicht. Auf der Orgel könnte man es vielleicht zu zweit spielen, wenn man sich auf die Manuale verteilt. Gibt's eigentlich vierhändige Orgelstücke oder welche für zwei Orgeln?

Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich eine alte Kirche kaufen und einen Orgelspiel, -übungs, -konzertclub gründen. Musikalisch wäre alles erlaubt, was das Instrument nicht kaputtmacht.

 

[Mindenblues]

Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich eine alte Kirche kaufen und einen Orgelspiel, -übungs, -konzertclub gründen.

Dafür brauchst du keine alte Kirche zu kaufen (obwohl ich sowas bei ebay schon gesehen habe:D). Einfach mal bei der Kirche um die Ecke auf der Matte stehen, Interesse zeigen, Orgel spielen, und sehen, wie sich die Dinge weiterentwickeln.
Was meinst du, wiel viele Pfarrer sich die Finger danach lecken würden, wenn sich jemand aufrafft, mal einen Gottesdienst mit Herbie Hancock-Musik und Orgel/Saxophon-Begleitung. Oder einen separaten Musikabend.

Das tolle an der Orgel ist, es stehen so viele tolle Schätzchen rum, gerade in Dorfkirchen und sie werden kaum benutzt. Gerade hier in Deutschland sind die Orgeln in einem sehr guten Zustand, vergleichsweise mit anderen Ländern gesehen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen und Orgelruinen, aber das ist nicht der Normalfall.

Man sollte es mal so sehen: du hast ein edles Instrument in einer würdigen Umgebung, auch akustisch gesehen, den großen Raum für dich beim Üben (anders als Zuhause!), und du brauchst nix fürs Instrument und Überaum zu bezahlen!

@ rolf: so sehr ich deine Beiträge oftmals schätze (vom klavierpraktischen Inhalt her gesehen, nicht unbedingt von der Verpackung), was du in diesem Faden geschrieben hast, ist einfach nur Sch...:confused:
Was erwartest du denn, wenn ein Klavierspieler wie du ein Chopin-Prelude auf der Orgel spielst?
Wobei, mal davon abgesehen, bei Könnern kann auch das klingen. Zu Chopins Beerdigung in der (damals gerade neugebauten, sehr repräsentativen und zentral gelegenen) Madeleine-Kirche in Paris hat jemand 2 Chopin-Preludes auf der Orgel gespielt, ich glaube Nr. 4 und 6.

Ich glaube, erst wer sich etwas tiefgründiger mit Orgelspiel befaßt hat, erkennt, dass es einfach eine andere Musikwelt ist als Klavier. Da ist nichts besser oder schlechter, es ist einfach ziemlich gründlich verschieden. Dementsprechend sind auch Klavier- und Orgelwerke ziemlich gründlich verschieden.

Eine Ausnahme bildet Bach. Bach kann auf allen Tasteninstrumenten geil klingen. Ich kenne keinen anderen Komponisten, auf den das zutrifft, ein Phänomen.

 

[rolf]

lieber Mindenblues,

ich hatte (im Norden) auf einer Kirchenorgel das c-Moll Prelude von Chopin probiert, und mich hatte amüsiert, dass dieses Prelude einen völlig anderen Charakter erhält, wenn es eben ohne die klaviertypische Klangdifferenzierung zu hören ist (und obendrein amüsant war der "Zwang", alles so dicht wie möglich zu greifen, damit es legato wirkt)

das Begleiten einer Sopranistin (u.a. Bach/Gounod "Aver Maria") hatte mir Spaß gemacht, es hatte mir gefallen.

mein "Gezank" - genauer ein Disput - mit einem studierten profesionellen Organisten - hatte großen Spaß gemacht, auch die Rennerei vom Flügel zur Orgel (und es ging um Liszt)

--wenn diese Mitteilung Dir als "Sch..." vorkommt, so kann ich nichts dafür

was meinen Witz mit Balakirev und Gotteshaus betrifft, so ist dieser sehr harmlos.

ich verstehe folglich Deinen Grimm nicht und erkenne auch keinen Anlaß

Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

Das "sich amüsieren" hat in diesem Forum in letzter Zeit schon was Anrüchiges bekommen. So nach dem Motto "das macht man nicht!!" :D

Platon war ja der Meinung, es gefährde den Staat und wollte es verbieten lassen. Andererseits ist das Lachen das Privileg der Götter. Dann wieder liest man "Lachen tötet die Furcht und ohne Furcht kann es keinen Glauben geben"

Lachhaft, wie viel Aufhebens darum gemacht wird und wurde :tuba:

lg marcus

 

[Mindenblues]

lieber Rolf,

ich bin nicht grimmig, ich weiß ja, wo du herkommst - ein Klavierspieler, der sich eben mal an die Orgel gesetzt hat zwecks amüsieren, und der nach eigenem Bekunden nicht viel mit Bach anfangen kann. Von daher erwarte ich ja auch nicht gerade tiefgreifende Bemerkungen von dir über das Fadenthema, ob nämlich das Erlernen der Kunst des Orgelspiels eine Bereicherung für den Pianisten ist.

Im übrigen empfehle ich dir, falls du dich wieder mal mit dem c-moll Prelude von Chopin an der Orgel amüsieren willst, den selbst auferlegten "Legatozwang" abzulegen. Auf der Orgel ist nämlich die Artikulation das, was auf dem Klavier die Dynamik ist (verkürzt und vereinfacht formuliert). Die Chancen stehen gut, dass es besser klingen wird (und dem beträchtlichen Dynamikunterschied dieses Preludes angemessener ist) als ein Dauerlegatobrei auf der Orgel. Vielleicht steigert das ja das Amüsement...

 

[rolf]

lieber Rolf,

ich bin nicht grimmig, ich weiß ja, wo du herkommst - ein Klavierspieler, der sich eben mal an die Orgel gesetzt hat zwecks amüsieren, und der nach eigenem Bekunden nicht viel mit Bach anfangen kann. Von daher erwarte ich ja auch nicht gerade tiefgreifende Bemerkungen von dir über das Fadenthema, ob nämlich das Erlernen der Kunst des Orgelspiels eine Bereicherung für den Pianisten ist.
[...]
Die Chancen stehen gut, dass es besser klingen wird (und dem beträchtlichen Dynamikunterschied dieses Preludes angemessener ist) als ein Dauerlegatobrei auf der Orgel. Vielleicht steigert das ja das Amüsement...

lieber Mindenblues,

dass ich mich zum Zweck des eigenen Amüsements an eine Orgel gesetzt hätte, ist mir neu (und da ich dabei anwesend war, traue ich mir zu, wenigstens für mich sagen zu können, wie es für mich war) und ich halte es auch nicht für verwerflich, dass sich meinesgleichen auch mal an eine Orgel setzt

dass ich den Fehler gemacht habe, offen zu gestehen, dass ich Bachs Werke für Tasteninstrumente selber wenig spiele, tut mir im Nachhinein leid - wie in amerikanischen Gerichtsfilmen wird das a la "alles was Sie sagen kann gegen Sie verwendet werden" z.B. von Dir zitiert. Wenig spielen ist nicht dasselbe wie gar nicht spielen - und ich musste viel Bach spielen (freilich auf dem Klavier). woraus aber schließt Du nun, dass meine Wenigkeit hierüber gefälligst den Mund zu halten habe? (sinngemäß steckt ja sowas in Deinen an mich gewendeten Zeilen, allerdings muss darüber nun kein linguistischer Disput anheben)

Dir sei verraten, dass mich ein Orgelkonzert von Hans Richter in Ravenna (vor mehr als 20 Jahren) sehr beeindruckt hatte, u.a. war da die Passacaglia und Fuge c-Moll von Bach im Programm (bis heute übrigens halte ich das Original für besser, als Regers Klaviertranskription: Toccata & Fuge d-Moll)

dass Du von mir keine tiefgreifenden Bemerkungen erwartest, beruhigt mich übrigens - denn aufgrund Deiner Erwartungshaltung bräuchtest Du ja nicht gar so scharf loslegen, sondern könntest mit Milde über die Dummheiten der Dilletanten hinwegsehen :)

dass ich gewagt habe, öffentlich Gesang an einer Orgel zu begleiten, tut mir im Nachhinein ebenfalls leid - wie so manches andere, hätte ich wohl auch das für mich behalten sollen...

ich erlaube mir, aus meiner niedrigen Sphäre heraus, dennoch eine Bemerkung zum Fadenthema: für "Klavierspieler" ist die Erfahrung, an einer Orgel nicht sogleich das gewohnte Klangergebnis zu erzielen, ziemlich lehrreich - man erhält die Chance, sich im wörtlichen Sinne "be-greifend" manches klar zu machen (ich habe es absichtlich sehr allgemein formuliert). Und wer das ernsthaft durchdenkt, wird sich manches zum Pedaleinsatz am Klavier überlegen können und anschließend ausprobieren.

ist es eigentlich völlig unvorstellbar, dass es für beide Seiten amüsant und bereichernd war, mit Lisztsachen zwischen Orgel und Flügel hin und her zu wechseln? ist das gar verwerflich??

was Deine Ferndiagnose des "Klangbreis" betrifft: ich hatte Füllnoten ein wenig kürzer gehalten, als die Basslinie und die Melodie - und das amüsante daran war, dass Chopins c-Moll Prelude wegen des Klangs (Instrument) eben doch vorsichtig gesagt sonderbar anhörte - - kein Wunder, worüber viel Aufhebens gemacht werden muss, denn es ist ja für ein anders klingendes Instrument komponiert... bzgl. des "Greifens" war das lehrreich, bzgl. des "Fühlens" allerdings auch ärgerlich, denn innerhalb von Akkorden mangelt es der Orgel an den klaviertypischen Differenzierungsmöglichkeiten (dass man artikulierend, auch durch minimale Ungleichzeitigkeit, viel erreichen kann, ist mir bekannt und sogar geläufig)

liebe Grüße, Rolf

 

[Christoph]

So rolf, den Spießrutenlauf durch die Organisten musst du nach so infarmen Behauprungen jetzt aushalten.:D

ich finde auch, dass die Orgel mehr mit dem Cembalo, als dem Flügel zu tun hat und ich meine, dass Klaviermusik doch anders organisiert ist als Orgelmusik (eine spätromantische Opernparaphrase dürfte man kaum auf der Orgel bringen können, ohne das Gelächter entstünde)

Das Cembalo hat aus drei einfachen Gründen mehr mit dem Flügel gemeinsam als mit der Orgel:
1. ein verklingender Ton
2. Klangfarbe bleibt die Selbe
3. das Cembalo ist einfach das Vorläufermodel vom Flügel

Die Orgel ist eine völlig anderer Zweig im Instrumentenstammbaum. Auf historischer Ebene mit dem Cembalo steht die Barockorgel und das Pendant zum Flügel stellt einfach die romantische Orgel dar. Ich weiß zwar nicht was eine spätromantische Opernparaphrase ist, aber späromantische Orgelliteratur gibt es zuhauf.

ich hatte (im Norden) auf einer Kirchenorgel das c-Moll Prelude von Chopin probiert, und mich hatte amüsiert, dass dieses Prelude einen völlig anderen Charakter erhält, wenn es eben ohne die klaviertypische Klangdifferenzierung zu hören ist (und obendrein amüsant war der "Zwang", alles so dicht wie möglich zu greifen, damit es legato wirkt)

Wäre interessant zu wissen auf was für einer Orgel du das versucht hast. Wenn du auf einer Barockorientierten gespielt hast, kommt es dem Versuch gleich Chopin auf einem Cembalo zu spielen :D Auf einer Romantischen Orgel kannst du sogar den stehenden Ton lauter werden lassen und einen melodiebogen schön paraphrasieren (+ größere Bandbreite an Klangfarben).
Und wenn mans kann, klingen sogar Chopinetuden auf der Orgel: http://www.youtube.com/watch?v=pQxyQktNFwc

 

[rolf]

wozu das, gelegentlich mit smileys versehene Gezeter?
Orgel und Cembalo zusammen verfügen nicht über die Anschlagsdifferenzierungsmöglichkteien eines Flügels - hierbei ist für das "anschlagen" irrelevant, dass ein "Saiteninstument" wie das Cembalo einen verklingenden Ton hat.
das spricht nicht gegen irgendwelche Instrumente! die pflegen eben verschieden zu sein. na und?
heilig freilich ist keines...
Gruß, Rolf

 

[rolf]

so infarmen Behauprungen

ach... wo finden sich denn diese???