inventio4


F
Fred
Guest
Hallo,

mit welcher oberen Nebennote sollte der Triller in der linken Hand, beginnend im Takt 29, gespielt werden?
Harmonisch gesehen basieren die Takte 29 bis 33 auf der Melodisch Moll Tonleiter (siehe rechte Hand). Demzufolge müsste die obere Nebennote des Trillers eigentlich f# sein. In meiner Urtext Ausgabe von Henle fehlt allerdings das dafür vorgeschrieben # Vorzeichen beim Trillerzeichen.
Sollte der Triller also doch mit der Obernote f gespielt werden? Vom Hörerlebnis her betrachtet finde ich beide Varianten passabel.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
A
Amfortas
Guest
Hier in der Busoni-Ausgabe steht auch f. Mit der Zusatzbemerkung:
Der Triller mit der kleinen Sekunde ist hier, im Bachschen Sinne, durchaus richtig und stilgemäß, wenn auch das daraus entspringende "querständige" Verhältnis zu der Oberstimme allzu prüde musikalische Ohren verletzen mag. Der triller repräsentiert eben die absteigende, die darüber laufende Thema-Verkettung die aufwärtssteigende melodische Molltonleiter"


oli
 
David
David
Dabei seit
19. März 2006
Beiträge
948
Reaktionen
8
Hallo Fred,

Ich habe immer bisher ein f gespielt. Bei den Aufnahmen, die ich habe, höre ich auch kein Fis heraus.

Lg
 
F
Fred
Guest
Danke Amfortas, danke piano_player für die schnelle Antwort.

Die Busoni Bemerkung ist interessant. Natürlich ist das f in den Takten vor und nach dem Triller präsent, z.B. in Takt 27 und Takt 33. Dort ist es aber Bestandteil von Harmonisch Moll und nicht Melodisch Moll absteigend.
Folglich handelt es sich um eine Überlagerung von Harmonisch Moll und Melodisch Moll aufsteigend. Der Querstand f/f# ist natürlich aus dem Zusammenhang heraus O.K. Aber wäre ein f# als obere Nebennote nicht auch denkbar?
 
J
J. Gedan
Dabei seit
9. Dez. 2006
Beiträge
345
Reaktionen
14
Die Nebennote des Trillers heißt hier f, weil sie obere Wechselnote ist.

Die Unterscheidung "melodisch" und "harmonisch" Moll macht nicht viel Sinn. Ein Komponist wählt nicht willkürlich, ob er harmonisches oder melodisches Moll schreibt, und denkt nicht in diesen Kategorien, die schulmäßige Simplifizierungen sind.

Der Zusammenhang ist in Wahrheit: Als Wechselnote wird die 6. Stufe in der Regel nicht erhöht (e-f-e in a-moll), als Durchgangsnote vom oder zum gis wird sie erhöht (e-fis-gis, gis-fis-e). Ob gis oder g benutzt wird, hängt vom harmonischen Zusammenhang ab.
Da wird kein "harmonisch" und "melodisch" "gemischt", sondern die Begriffe sind sinnlos. Genau so sieht es de la Motte ("Harmonielehre"), und er hat Recht. (Schüler, die ihrem Schulmusiker zu glauben haben, hören erst mal weg, bis sie den Zusammenhang selber verstehen.)

Falls sich bei Bach überhaupt je einmal eine "harmonische" Tonleiter, also eine mit übermäßiger Sekunde findet, wäre sie eine seltene Ausnahme. Auch das Hauptmotiv der 4. Invention kann man nicht als "harmonisch" Moll bezeichnen, auch wenn es dort cis'-b' heißt, aber das ist keine übermäßige Sekunde, sondern eine verminderte Sept, und fast nur in dieser Form kommt diese Tonfolge bei Bach vor.
 
F
Fred
Guest
@ J.Gedan,

Danke für Deine Antwort.

Ich habe die Begriffe melodisch und harmonisch Moll in diesem Zusammenhang verwendet, um auf die Anmerkung der Busoni Ausgabe entsprechend zu antworten.
Sicherlich ist Molltonart, wie es La Motte sagt, als Vorrat von 9 Tönen zu verstehen und der harmonischen Situation entsprechend wird die VI und VII Stufe hochalteriert oder eben nicht.

Harmonisch Moll verstehe ich als Jazzmusiker in der Hauptsache als Tonvorrat für Dominantfunktion. Und auch da, ich gebe Dir Recht, wird der Tonraum von unten durch den Leitton der Tonart und von oben durch die bVI Stufe begrenzt. Es ist sozusagen der 7. Modus von HM. Eine übermäßige Sekunde ist damit in melodischer Hinsicht nicht vorgesehen.

Was nun besagte Stelle in der 4. Invention betrifft, machte mich vor allem die lange Dauer des Trillers aufmerksam. In der rechten Hand kommt über diese lange Strecke konsequent nur das f# vor. Vor allem in Takt 33 steht f# weder als Durchgangs- noch als Wechselnote. F# steht dort auf der 1, wird angesprungen und durch Sprung verlassen.
Du schreibst ja dass die VI Stufe in der Regel nicht erhöht wird. Wäre dies jetzt nicht eine Ausnahmesituation wo dies doch möglich wäre?
 
J
J. Gedan
Dabei seit
9. Dez. 2006
Beiträge
345
Reaktionen
14
"...in Takt 33 steht f# weder als Durchgangs- noch als Wechselnote. F# steht dort auf der 1, wird angesprungen und durch Sprung verlassen", kann man auch anders sehen, wenn man die Schwerpunkte betrachtet. Wann immer Bach nur zweistimmig (oder gar einstimmig) schreibt, bleibt er latent mehrstimmig. Ab Takt 30 heißen die Töne am Taktanfang: c', d', e', fis', gis', a'. So gesehen ist das fis also durchaus Durchgangsnote, und man kann in der rechten Hand entsprechende Dreiklänge über dem Orgelpunkt e denken.

Ich kann dir aber nicht schlüssig beantworten, ob man beim Triller nicht auch fis spielen "dürfte". Regelkonform wär's aber nicht, und ich wüßte auch nicht, daß es jemand so spielt. In meinen Ohren klingt es falsch, weil es das Moll verließe.
Ob sich nicht doch irgendwo eine Stelle bei Bach findet, in der die VI als Wechselnote erhöht ist, ist auch schwer zu beantworten, weil man bekanntlich niemals "nie" sagen soll und es etwas mühsam wäre, das gesamte Klavierwerk daraufhin zu durchsuchen. Um möglicherweise doch ein Beispiel zu finden, wir man aber wahrscheinlich lange suchen müssen.
 
F
Fred
Guest
Ja, das Aneinandereien der jeweils ersten Noten am Taktanfang ab Takt 30 rechtfertigt besagtes f#.

Danke für die Antwort.
 
 

Top Bottom