Hilfe beim Klavierkauf

[Lotte89]

Hallo,

da es hier im Forum viele Spezialisten auf dem Gebiet gibt, hoffe ich, dass mir da jemand weiterhelfen kann.

Ich bin momentan auf der Suche nach einem gebrauchten, guten Klavier und dabei auf ein schwarzes Yamaha SU 118 C, Bj. 1991 gestossen. Klavier kommt aus erster Hand und wurde mittelmässig genutzt.
Die Begutachtung eines Klavierbauers im Auftrag des Verkäufers hat ergeben, dass es sich im einwandfreien Zustand befindet: Keinerlei Schäden innen und sehr gute Spieleigenschaften. Aussen ist es auch in einem sehr guten Zustand, ausser an zwei Stellen: Anscheinend gab es mal einen kleinen Transportschaden bei einem Umzug bei dem an zwei Stellen ein Stück vom Lack an der Oberfläche abgeplatzt ist, jeweils etwa 0,5 - 1 cm². (An einer Kante auf Kniehöhe.) Diese Stellen wurde mit Klavierlack ausgebessert, sodass man es nicht wirklich sieht, es sei denn man leuchtet die Stelle aus oder fährt mit dem Finger drüber.

Ein solches Klavier kostet heute im Geschäft neu ab 12.000 € inkl. Lieferung und Klavierbank.
Was dürfte eurer Auffassung nach ein solches Klavier Baujahr 91 exkl. Transport kosten.

Mir geht es darum, dass ich nach Beendigung meines Studiums, das Klavier möglicherweise wieder verkaufen werde und dabei nicht enorme Verluste machen möchte.

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

[raffaello]

Hier gibt es eine Abschreibungstabelle.

 

[Lotte89]

Habe vergessen zu erwähnen:
Die Filzhämmer sind das einzige was im Innenleben zu beanstanden wäre: Momentan sind sie noch ok, müssten aber wahrscheinlich irgendwann in den kommenden Jahren abgezogen werden.

Der Verkäufer möchte 4000 Euro.

 

[gubu]

Hier gibt es eine Abschreibungstabelle.

Wobei die Abschreibung nichts mit dem marktüblichen Preis zu tun hat.

 

[Lotte89]

Danke, raffaello. Ich muss dann vom aktuellen Neuwert ausgehen? Schliesslich kostet das SU118 heute 12.000 Euro (UVP sogar 13.650 Euro). Der Kaufpreis damals ('91) betrug aber wahrscheinlich gerade einmal 10000 DM.

@Gubu: Kannst du das bitte erläutern? Sind die marktüblichen Preise höher/niedriger als in der Tabelle?

 

[raffaello]

Wobei die Abschreibung nichts mit dem marktüblichen Preis zu tun hat.

Wieso sollte der Restwert aus der Tabelle nichts (das ist eine sehr starke Behauptung!) mit dem marktüblichen Preis zu tun haben?

 

[gubu]

Danke, raffaello. Ich muss dann vom aktuellen Neuwert ausgehen? Schliesslich kostet das SU118 heute 12.000 Euro (UVP sogar 13.650 Euro). Der Kaufpreis damals ('91) betrug aber wahrscheinlich gerade einmal 10000 DM.

@Gubu: Kannst du das bitte erläutern? Sind die marktüblichen Preise höher/niedriger als in der Tabelle?

Das kommt ganz auf den Markt an. Die Abschreibungstabelle ist doch in erster Linie für die Steuer gedacht. Jemnd, der das Instrument beruflich angeschafft hat, kann pro Jahr den aus der Tabelle ermittelten Betrag vom zu versteuernden Einkommen absetzen.

Vergleich das doch mal mit Autos. Die sind -bei beruflicher Nutzung- nach ein par Jahren steuerlich "auf Null"abgeschrieben . Gleichwohl erzielst Du beim Verkauf den "Marktpeis", der vom Zustand, der Marke, dem Typ, den gefahrenen km und und und..., auch von der "Marktgängigkeit" abhängt. So ungefähr ist es bei Klaviern auch.

 

[gubu]

Wieso sollte der Restwert aus der Tabelle nichts (das ist eine sehr starke Behauptung!) mit dem marktüblichen Preis zu tun haben?

Siehe Beitrag 7

 

[raffaello]

Siehe Beitrag 7

Dann ist ein Steinway-Klavier nicht wertbeständiger als eines von Schimmel? Und der Wert eines Klaviers sinkt nicht mit dessen Alter?

 

[Ambros_Langleb]

Wieso sollte der Restwert aus der Tabelle nichts (das ist eine sehr starke Behauptung!) mit dem marktüblichen Preis zu tun haben?

Nun komm mal wieder runter. Solche Tabellen gibt es mehrere und i.d.R. sagen sie etwas darüber aus, zu welchem Preis der Händler das Instrument in Zahlung nehmen könnte. Genauer als auf Deiner kann man das hier sehen : Demmer - Bewertung. Darüber, was Du als Käufer zahlst, sagen solche Zahlenwerke nichts, weil Reparaturaufwand und Popularität des Modells den Verkaufspreis ausmachen.

 

[gubu]

Dann ist ein Steinway-Klavier nicht wertbeständiger als eines von Schimmel? Und der Wert eines Klaviers sinkt nicht mit dessen Alter?

Das habe ich doch an keiner Stelle behauptet. Lies bitte Beitrag 7 noch mal in Ruhe. Ein neuer Audi ist grundsätzlich mehr wert als ein gebrauchter. Zulassung und eine Runde ums Autohaus reichen schon aus, den Preis drastisch sinken zu lassen. Kommt jedoch ein Käufer, der geraden den sofort kaufen möchte, wird er evtl bereit sein, den neupreis zu zahlen. Und ein gebrauchter BMW ist -bei vergleichbarer Klasse und Erhaltung- bestimmt höherpreisiger zu verkaufen als ein Massenauto aus Asien. .....Aber das sprengt das Fadenthema.

 

[dilettant]

Die Abschreibungstabelle ist doch in erster Linie für die Steuer gedacht. Jemnd, der das Instrument beruflich angeschafft hat, kann pro Jahr den aus der Tabelle ermittelten Betrag vom zu versteuernden Einkommen absetzen.

Nee. Steuerliche Abschreibungen sind - so weit ich das weiß - linear über eine vorgegebene Anzahl von Jahren, die wiederum von der Art des Wirtschaftsgutes abhängt (Computer 3 Jahre, Immobilien glaub ich 50 Jahre oder jedenfalls ziemlich lange und bei Autos so meine ich 5 Jahre und bei starker Nutzung 3 usw. usf.). Die angeführte Abschreibungstabelle dürfte das Finanzamt herzlich wenig interessieren.

 

[Lotte89]

Könnte sich vielleicht jemand zu dem Klavier äußern?/url]

 

[gubu]

Nee. Steuerliche Abschreibungen sind - so weit ich das weiß - linear über eine vorgegebene Anzahl von Jahren, die wiederum von der Art des Wirtschaftsgutes abhängt (Computer 3 Jahre, Immobilien glaub ich 50 Jahre oder jedenfalls ziemlich lange und bei Autos so meine ich 5 Jahre und bei starker Nutzung 3 usw. usf.). Die angeführte Abschreibungstabelle dürfte das Finanzamt herzlich wenig interessieren.

Das ist von Wirtschaftsgut zu Wirtschaftsgut ganz verschieden. Und, wie gesagt, Abschreibung hat mit "Marktpreis" relativ wenig zu tun.

 

[Klavierbauermeister]

Könnte sich vielleicht jemand zu dem Klavier äußern?

Hier sind übrigens Bilder: Yamaha Klavier SU 118C, schwarz lackiert in München - Sendling | Musikinstrumente und Zubehör gebraucht kaufen | eBay Kleinanzeigen

Das SU-118 ist grundsätzlich mal ein Topklavier und € 4.000,-- halte ich für einen sehr interessanten Preis.

 

[Wiedereinaussteiger]

Das SU-118 ist grundsätzlich mal ein Topklavier und € 4.000,-- halte ich für einen sehr interessanten Preis.

Ersteres mag sein, zweiteres wage ich zu bezweifeln. 1991 wurde das Klavier gebaut - das ist 22 Jahre her..!..

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass das Klavier damals, neu, ungefähr genausoviel gekostet haben mag oder gar preiswerter war als es jetzt sein soll. Denn 4.000 Euro sind für mich immer noch knapp 8.000 DM, ein harter Kurs für ein Kleinklavier (alles, was unter 120 oder 125 ist, läuft bei mir unter Kleinklavier/Pianino). Wenn das Klavier wirklich gut ist, wenig bespielt und pfleglich behandelt wurde, hielte ich 2.000 bis 2.500 Euro für die Region eines angemessenen Kurses - bei Privatkauf: man hat da keine Gewährleistung, alles, was da evtl. zu tun ist, geht voll zu lasten des Käufers..

Verdächtig ist mir auch, dass ebay-Kleinanzeige einen Preis von 5.000 benennt, im ersten Gespräch aber schon 4.000 möglich wurden. Das sind mir Anzeichen dafür, dass der VK gar nicht recht weiß, was er hat und was er will. Außerdem ist erkannt, dass man irgendwann demnächst die Hämmer abgezogen werden sollen, was auch nicht für eine ganz geringe Nutzung spricht. Klar, Filzmaterial der Hämmer ist - wie Reifen bei Autos - Verschleiß.

Aber man kann meine Stimme auch ignorieren, denn ich bin zweistufig voreingenommen: Yahama-Klaviere haben mich noch nie so recht angesproochen, und wenn schon Hochklavier, dann bitte nichts Kleines mit einer 1 in der Typennummer. U2 oder U3, wenn schon. Das brummt dann wenigstens ordentlich.

Allerdings mag es sein, dass die Spekulation auf geringsten Wertverlust beim Kleinklavier noch am ehesten aufgehen könnte. Hierzu aber sollte der Kurs von 4.000 noch sehr erheblich abgesekt werden.

Man muss sich mal diese Münchner Dreistigkeit vor Augenführen: mit der Annonce will der Verkäufer doch auf Anhieb nach 22 Jahren seinen Neupreis wieder heraus !?!?! Und ohne dass das Klavier ein bekannt früher besser gebaut gewesenes Modell sein, was mir einzig rechtfertigen könnte, in der Gegend eines Neupreises zu verkaufen..

Mir scheint, dass da ein Image von Yamaha a la "VW Käfer des Klavieres, läuft und läuft" ausgenutzt werden solle. Was von der damals gewiss nicht besseren Technik nicht gedeckt scheint, denke ich.

Mein Resumee: Es ist ein Kleinklavier, 22 Jahre alt, und der Verkäufer so dreist, in der Annonce ca. seinen damaligen Neupreis einzufordern..

 

[Klavierbaumeister]

Yahama-Klaviere haben mich noch nie so recht angesproochen, und wenn schon Hochklavier, dann bitte nichts Kleines mit einer 1 in der Typennummer. U2 oder U3, wenn schon. Das brummt dann wenigstens ordentlich.

Hast Du schon mal ein SU118 gespielt?

Ich halte ein SU118 auf jeden Fall für besser als ein U1 und auch ein U3.
Ein U2 zu empfehlen ist schon etwas "eigen".

 

[Lotte89]

alles, was unter 120 oder 125 ist, läuft bei mir unter Kleinklavier/Pianino

Ist zwar 118 cm hoch, entspricht aber wohl eher einem 120-125 cm, bzw. ist baugleich, aber niedriger da der SU118 keine Rollen hat. (Im Vergleich zum U1 zum Beispiel.)

Verdächtig ist mir auch, dass ebay-Kleinanzeige einen Preis von 5.000 benennt, im ersten Gespräch aber schon 4.000 möglich wurden.

Ist bloß nicht die aktuelle Anzeige. Er hat es später geändert: Laut seiner Aussage hatte er einen Klavierfachmann vor Ort, der ihm diesen Wert (4000) genannt hat.

Mein Resumee: Es ist ein Kleinklavier, 22 Jahre alt, und der Verkäufer so dreist, in der Annonce ca. seinen damaligen Neupreis einzufordern..

Würde liebend gerne weniger zahlen. Allerdings scheinen dies die Preise auf dem Gebrauchtmarkt zu sein.
Yamaha U3 Klaviere werden von Händlern gebraucht in der Regel im 4000 Euro Bereich verkauft. Und meistens sind diese Älter. (70er, 80er Jahre)

Viele Vergleichswerte scheint es für den SU118 nicht zu geben, da leider nicht oft angeboten. Aber angeblich soll ein SU118 deutlich (?) besser sein als ein U3, trotz der Bauhöhe.


Mir geht es vor allem auch darum ein wertstabiles Klavier zu kaufen. Welches ich im zweifelsfall in einigen Jahren ohne großen Wertverlust wiederverkaufen könnte. (Möglicher Umzug nach Übersee.)
Dies scheint vor allem bei schwarzen Yamaha Klavieren auf dem Markt so zu sein?

 

[fisherman]

Liebe Lotte, normalerweise bin ich nicht mit Klavierbauermeister einer Meinung und gehe lieber mit Wiedereinaussteiger konform - hier aber nicht.
WENN Du den Klang magst, ist das SU ein prima Klavier und ein Preis um 4.000 für ein 91er Baujahr m.E. sehr gut. Wenn Du ganz sicher gehen willst, solltest DU noch einen Klavierbauer mit der Besichtigung beauftragen (50-150,-). Bei einem Wiederverkauf hast Du m.E. keinen großen Wertverlust zu erwarten, solange Du das Klavier nicht DRINGEND und sofort loswerden willst. Da sollte ein Privat-VK von 3.xxx ,- möglich sein - ein Händler wird es wohl so um 2.000,- in Zahlung nehmen.

PS. Bei Klavierkäufen wird IMMER der DERZEITIGE Neupreis verglichen!!!
PPS: Die SU Baureihe ist der U-Baureihe ziemlich deutlich überlegen.

 

[Wiedereinaussteiger]

Abschreibung und Wertverlust sind zweierlei paar Socken..

Abschreibung bedeutet Entwertung eines Wirtschaftsgutes mit Zeitablauf und Verschleiß. Der Verlust an Wert hat auch bilanzielle und damit steuerliche Auswirkungen. Hier ist zu berücksichtigen, dass der Staat bei der Besteuerung nach Branchen-Tabellen vorgeht, die in aller Regel keine festen Werte eines Wertverlustes aussagen, sondern pro Klasse Wirtschaftsgut einen Abschreibungszeitraum festlegen, der normalerweise linear genutzt wird.

Beispiel: Computer können - wegen des schnellen technischen Wandels - binnen drei Jahren abgeschrieben werden. Somit kann pro Jahr der Nutzung ein Drittel des Anschaffungswertes steuerlich in Ansatz gebraucht werden.

Andere Wirtschaftsgüter werden über längere Jahre abgeschrieben. Per Google ist zu finden, dass angeblich Klaviere über 10 Jahre und Flügel über 15 Jahre abgeschrieben werden sollen. Ich weiß aber nicht sicher, ob das die "offiziellen" Jahre sind, die bei allen Finanzämtern gälten..

Forum mit Antworten zu Abschreibungen

Wenn das gilt, und ein Flügel z.B. 15.000 Euro kostet, dann kann jährlich vom zu versteuernden Einkommen ein Betrag von 1.000 Euro abgezogen werden, und nach 15 Jahren erlischt diese Abzugsmöglichkeit, es sei denn, man kaufe sich wieder einen neuen. Es ist auch unproblematisch, sich binnen des Abschreibungszeitraumes einen weiteren Flügel zu kaufen.

Gebraucht erworbene Wirtschaftsgüter können oft mit verkürzten Fristen abgeschrieben werden, weil sie eben bereits gebraucht sind und ein Teil der Nutzungsdauer (und Abschreibung..) bereits verstrichen ist.

= = =

Andererseits - Die Wert-Entwicklung anhand dieser Erfahrungswerte-Tabelle ist ein rein internes Rechenhilfsmittel von Klavierhändlern, das auch an dem Punkt fraglich wird, wo Flügel der Topklasse mit dem Alter von 90 Jahren angeblich einen Wert von Null haben. Das ist sehr regelmäßig der Punkt , bei dem ich ins Prusten komme..

Da kann man ja mal munter versuchen, mir meinen 136 Jahre alten großen Flügel um den Preis Euro Null abzukaufen.
:D