Harmonisierung Kirchentonarten

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sandra2702

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Hallo,

wenn ich ein Lied harmonisieren möchte, das in Dur oder Moll steht, dann nehme ich einfach die Dur- bzw. harmonisch Moll-Tonleiter, schichte über jeden Ton zweimal die Terz (ok echter Jazzer dreimal die Terz) darüber, so dass wir z.B. bei der C-Dur-Tonleiter bei der 1. Stufe bei C, E, G (, H) also dem C-Dur-Dreiklang (bzw. Cmaj7) wären. Damit habe ich für eine Tonleiter 7 Akkorde, die ich verwende um das Lied zu harmonisieren. Ich weiß Quintfall, Baßauf/-abgang(um eine Sekunde) klingen im Baß gut, so dass ich dies möglichst oft verwende.

Bei Kirchentonarten weiß ich jedoch nicht so recht, ob ich das genauso machen kann und soll. Wie macht ihr das?

Hintergrund: Ich möchte einen Kirchenchoral so harmonsieren, dass ich ihn mit meiner spontan zusammengestellten Band begleiten kann und die Leute im Gottesdienst dazu singen können. Darf natürlich gerne moderner klingen (sonst könnte man ja das gewohnte Choralbuch mit der Orgel nehmen), aber es soll noch singbar und spielbar sein.
In meinem Fall ist es G-Dorisch.

Auf Eure Tipps bin ich gespannt

Sandra
 
DonBos

DonBos

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Ich stand vergangene Fastenzeit vor einem ähnlichen Problem, als ich für den Gebrauch im Gottesdienst ein Lied aus dem Gotteslob selbst vierstimmig ausharmonisieren wollte, welches in d-dorisch notiert ist. (Ich selbst bin kein großer Freund des roten Orgelbuchs und schreibe meine vierstimmigen Sätze auch lieber selbst, wenngleich diese wohl fehlerbehafteter sind...)

Ich habe es dann einfach so gemacht, dass ich nur nach Gehör und der Try-and-Error-Methode am Klavier komponiert habe. Dabei habe ich versucht, das Gebot der Gegenbewegung (nie alle vier Stimmen gleichzeitig steigend oder gleichzeitig fallend) zu beachten, sowie offene Quint- und Oktavparallelen zu vermeiden. (In Takt 6 zwischen Alt und Bass bzw. Tenor und Bass ist mir dennoch eine fette Parallele reingerutscht...). An verdeckten Parallelen störe ich mich in der Regel nicht (was man auch recht deutlich sieht).

Im Anhang also mein damaliger dorischer Satz zum Gotteslob Nr. 178. Da ich damals ebenso ahnungslos war wie nun du, sandra2702, gehe ich davon aus, dass dieser dorische Satz alles andere als mustergültig ist. Soll heißen: Ich freue mich auch über Verbesserungsvorschläge bzw. das klare Aufweisen von Fehlern in meinem Satz, um in diesem Thread hier ebenso wie sandra für künftige Sätze dazuzulernen.

(Hier sogar noch eine Audioversion des vierstimmigen Satzes zum Reinhören: http://www.youtube.com/watch?v=6pGuQFiCE5w)

Sollte mein angehängter Satz wider erwarten mustergültig sein, dann könnte man hieran vielleicht auch die dorischen Harmonisierungsregeln aufzeigen (ich beherrsche sie wissentlich ja auch nicht).

Sandra, entschuldige diese Fremdbelagerung deines Threads mit einem eigenen dorischen Satz, aber irgendwie passt das hier einfach zu gut, nachdem ich selbst schon damit gehadert habe, einen ebensolchen Thread hier im Forum zu erstellen...
 

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sandra2702

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zu Gotteslob Nr. 178

Hallo DonBos,

Deine Harmonsierung klingt gut.
Mit dem Choral letztes Jahr im Advent habe ich die Harmonsierung auch einfach nach dem Gehör gemacht, so nach dem Motto, was mir gefällt, muss auch anderen gefallen. Immerhin, mein Bassist fand es gut. Und beschwert hat sich keiner. Dann kann's nicht ganz so schlecht gewesen sein.
Aber wie das eigentlich richtig gemacht wird, weiß ich halt auch nicht. Da dachte ich in einem Jazz-Klavierforum, müsste es eigentlich Leute geben, die sowas täglich tun.
Mal schauen, was wir noch für Anregungen bekommen.

Viele Grüße

Sandra
 
Kleines Cis

Kleines Cis

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Medtners Skazka op. 51/2 bietet ein Beispiel eines spätromantischen Stücks in A-Dorisch. Das könntest du dir mal anschauen.
Da werden trotz der Molldominanten Quintfälle verwendet und es wird die sich in Dorisch ergebende Dur-Subdominante als Zwischendominante zur relativ häufigen Einbindung der 7. Stufe benutzt.
 
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Neapolitaner

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Hallo Sandra,

Ich hab bisher noch keine dorischen Melodien harmonisiert, vom Jazz habe ich so gut wie keine Ahnung, aber in der traditionellen Harmonielehre gibt es einen Hinweis der dich vielleicht interessieren könnte.

Dort ist die Rede von einer Diesis.
Diese Diesis ist ein künstlicher Leitton der helfen soll den Gegensatz zwischer alter Melodie und neuer Harmonie zu überbrücken.
Die Diesis im Falle von g-dorisch wäre demnach "fis" anstatt von "f".

Weiterhin ist es in den Kirchentonarten, trotz ihrer strengen Diatonik, stets möglich das h einen Halbton zu erniedrigen, das dann den Beinamen "b molle" bekommt.
Auf g-dorisch angewandt könnte man also ein es anstatt ein "e" spielen.

Die Diesis kann im Verlauf, aber soll vorallem am Ende, einer Melodie oder am Ende des Stückes angewandt werden und mit Hilfe des Tones "es" ist eine Kadenz im traditionellen Sinne wieder möglich ist, und zwar wird der dorische Schluß dann gleich der Kadenz in g-moll sein.

Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.


(Quelle ist u.a. Dachs-Söhner, Harmonielehre Teil II / Harmonisierung alter kirchentonaler Lieder)
 
DonBos

DonBos

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Neapolitaner, vielen Dank für die Hinweise.

Ist das mit der Verwendung von "es" anstatt "e" gleich zu verstehen, wie bei den "bekannten" Dur- und moll-Tonarten. Also ähnlich wie ein Stück in G-Dur ja auch hin und wieder mal den Ton "dis" statt "d" benutzen dürfte, solange die Verwendung nicht überhand nimmt und der Charakter von G-Dur eindeutig erkennbar bleibt?

(Und noch ein weiterer Hinweis für diejenigen, die es interessiert: Ich habe in meinem Beitrag #2 nun zusätzlich zu den Noten meines vierstimmigen dorischen Satzes auch noch eine spontan gemachte Einspielung zum Anhören angefügt.)
 
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Neapolitaner

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Ist das mit der Verwendung von "es" anstatt "e" gleich zu verstehen, wie bei den "bekannten" Dur- und moll-Tonarten. Also ähnlich wie ein Stück in G-Dur ja auch hin und wieder mal den Ton "dis" statt "d" benutzen dürfte, solange die Verwendung nicht überhand nimmt und der Charakter von G-Dur eindeutig erkennbar bleibt?
Das "es" geht ja wie gesagt auf das b-molle zurück.
Das "h" (b durum) war der einzige Ton der im Mittelalter verändert werden durfte und zwar hatte das den Zweck den Tritonus zu vermeiden.

Der ursprüngliche Sinn ist also ein anderer gewesen und wird hier zweckentfremdend benutzt um zu einer Kadenz zu gelangen.


Liebe Grüße.
 
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jensen1

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@sandra2702: Schreib doch mal auf, welchen Choral du harmonisieren willst, und was du schon an Ideen gesammelt hast.


Generell kann diese Frage ein Jazz-Musiker auch nicht besser beantworten, als ein guter Kirchenmusiker, der seine Begleitung frei gestaltet und im Idealfall von Strophe zu Strophe variiert.

Bei der Harmonisierung von Stücken, egal welcher Herkunft, geht es zunächst immer erstmal um den tonalen Raum. Hier liegt eine dorische Skala vor, von der man nun die Stufenakkorde ableiten kann und dann ausschließlich mit diesen Stufenakkorden die Melodie harmonisiert. Man kann aber auch die Harmonien aus anderen Skalen "ausleihen" (modal interchange), dieser Vorgang ist im Jazz sehr häufig und spielt sowohl in der Improvisation, wie auch in der Harmonisierung eine Rolle, indem Töne aus anderen Skalen zum Improvisieren genommen werden, oder auch Akkorde aus anderen Skalen abgeleitet und in einem harmonischen Kontext verwendet werden, der zunächst einen anderen Akkord erfordern oder nahe legen würde.

Solche Beispiele finden sich aber auch bei Johann Sebastian Bach, wenn man z.B. im Büchlein "371 vierstimmige Choralgesänge" sich die Harmonisierungen anschaut.

Im Beispiel von DonBos könnte z.B. an vielen Stellen, wo A-moll verwendet wird, auch A-Dur erscheinen, oder statt D-moll D-Dur. Oder im Takt 8 könnte man in der zweiten Takthälfte zu Bb-Dur gehen, dieses dann im nächsten Takt zu G-Dur mit Terzbass auflösen. Man könnte das Stück sogar auf D-Dur enden lassen. Trotzdem wäre die Melodie des Liedes dorisch!

Zur Harmonisierung von DonBos möchte ich noch anmerken, dass ich zwei Stellen unbedingt überarbeiten würde. In Takt 6 ist auf der ersten Zählzeit eine leere Quinte. Hier sollte noch eine Terz eingefügt werden. Das gleiche in Takt 10, auf der dritten Zählzeit ist auch eine leere Quinte. Bei vielen Dingen geht es aber auch um geschmackliche Fragen, nicht um richtig oder falsch. Gerade die Frage "richtig oder falsch" kann man auch nur vor dem Hintergrund der Zeit beantworten, Harmonik und die Frage, was erlaubt ist und nicht, sind ja keine statischen Dinge sondern unterlagen und unterliegen immer einer Veränderung.

Macht mal Vorschläge, zu einem konkreten Choral, oder einer dorischen Melodie, dann können wir ja mal Ideen austauschen und ein paar unterschiedliche Varianten probieren.
 
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sandra2702

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Melodiebeispiel

Generell kann diese Frage ein Jazz-Musiker auch nicht besser beantworten, als ein guter Kirchenmusiker, der seine Begleitung frei gestaltet und im Idealfall von Strophe zu Strophe variiert.
Ja, klar. Habe auch hinterher schon überlegt, ob dieses Thema in einer anderen Kategorie nicht noch besser wäre. Aber macht ja nichts, hier scheinen es viele zu lesen.

Bei der Harmonisierung von Stücken, egal welcher Herkunft, geht es zunächst immer erstmal um den tonalen Raum. Hier liegt eine dorische Skala vor, von der man nun die Stufenakkorde ableiten kann und dann ausschließlich mit diesen Stufenakkorden die Melodie harmonisiert.
Ja, und das ist mein Hauptproblem: Bei einer Dur-Skala ist das ja noch recht einfach. Bei Moll muss ich die Skala für harmonisch Moll verwenden. Die Melodisch-Moll-Skala hingegen wird für die Melodie verwendet.
Aber wie ist das bei dorisch? Gibt es extra eine Harmonisch-Dorisch-Skala oder einfach nur die eine?

Man kann aber auch die Harmonien aus anderen Skalen "ausleihen" (modal interchange), dieser Vorgang ist im Jazz sehr häufig und spielt sowohl in der Improvisation, wie auch in der Harmonisierung eine Rolle, indem Töne aus anderen Skalen zum Improvisieren genommen werden, oder auch Akkorde aus anderen Skalen abgeleitet und in einem harmonischen Kontext verwendet werden, der zunächst einen anderen Akkord erfordern oder nahe legen würde.
Das hab ich auch schonmal gehört und klingt ja auch ganz gut. Aber vielleicht sollte ich erstmal mit der normalen Skala umgehen können. :confused:

@sandra2702: Schreib doch mal auf, welchen Choral du harmonisieren willst, und was du schon an Ideen gesammelt hast.

Macht mal Vorschläge, zu einem konkreten Choral, oder einer dorischen Melodie, dann können wir ja mal Ideen austauschen und ein paar unterschiedliche Varianten probieren.
Ich habe den Original-Choral in G-Dorisch angehängt. Da können nun mal alle ihre Ideen ausprobieren.
Ist zwar ein Weihnachtslied, aber bei dem Regen, können wir uns ja alle schon mal rechtzeitig darauf vorbereiten. ;)
Außerdem habe ich letztes Jahr diesen schon versucht zu harmonisieren und dabei festgestellt, dass man einfach G-Moll daraus machen kann, da kein e/es darin verwendet wird. Meine Harmonisierung habe ich auch angehängt.
Was aber mache ich, wenn ich nicht einfach eine andere Tonart daraus machen kann?
 

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jensen1

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Gibt es extra eine Harmonisch-Dorisch-Skala oder einfach nur die eine?
Es gibt nur die dorische Skala. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, G-Dorisch: G-A-Bb-C-D-E-F-G. Um rein im dorischen Modus zu bleiben, bildest du alle Stufenakkorde. Gm7 (I), Am7 (II), Bbmaj7 (III), C7 (IV), Dm7 (V), Em7b5 (VI), Fmaj7 (VII). Damit kannst du jeden Ton der Melodie harmonisieren, es wird da keine Töne geben, die mit diesen Akkorden nicht machbar sind. Dennoch hast du noch mehr möglichkeiten (modal interchange, in der klassischen Harmonielehre nennt sich das m.W. erweiterte Kadenz (das ist aber nicht mein Spezialgebiet)).

Ich habe den Original-Choral in G-Dorisch angehängt.
Gut. Ich finde jetzt in diesem Choral weder ein E noch ein Es, also lässt sich schwer sagen, ob der Choral dorisch ist, oder moll. Vielleicht lachen jetzt die Kirchenmusiker, wenn sie das lesen. Wenn irgendjemand weiß, warum der Choral dorisch sein soll, wäre ich für Aufklärung dankbar.

Das beste kommt aber jetzt: es ist egal, ob der Choral dorisch ist, oder Dur. Die Gesetze sind immer dieselben. Ich leite von der zugrunde liegenden Skala alle möglichen Akkorde ab, wenn nicht klar ist, ob e oder es in der Skala sind, habe ich beide Möglichkeiten, und auch sonst kann ich mir Töne aus anderen Skalen borgen,

Hier kommt mal eine Einspielung von mir, die ich fix angefertigt habe. Ich bitte die etwas hölzerne Spielweise zu entschuldigen, da ich nur begrenzt Zeit investieren kann und mehr oder weniger schnell ein paar Dinge zusammen improvisiert habe:

heiland2.mp3 - 0.78MB

Ein paar Kommentare zu deinen Vorschlägen, sandra2702: Gerade bei einem Choral würde ich versuchen, akkordfremde Durchgangstöne auszuharmonisieren. Der Grund ist, dass durch den langen Klang viel Dissonanz entsteht, wenn der Ton gegen den Akkord reibt. Ein Beispiel ist der erste Takt, das Bb gegen den Akkord F-Dur (Quarte gegen Terz). Das ist sehr ungünstig. Läuft die Melodie sehr schnell, kann man sowas eher tolerieren. Generell finde ich, dass du die harmonischen Möglichkeiten nur sehr gering ausnutzt, womit ich nicht sagen möchte, dass man es so nicht spielen könnte, denn vieles ist gewiss auch eine geschmackliche Frage.

Hör dir mal mein Beispiel an. Ich fange auf C7 an, spiele einen Quartvorhalt, den ich dann in die Terz auflöse. Den zweiten Ton harmonisiere ich mit Gm. Dann F mit A im Bass (wie bei dir), den letzten Ton im Takt dann Bb (ist besser als F).

Zweiter Takt: Cm mit sixte ajoutée. Das ist ein sehr typischer Klang für diese Musik. Der Rest des Taktes ist unspektakulär.

Interessant wird es dann wieder im vierten Takt. Dort kommt C-Dur, D-Dur (mit Terzbass), aufgelöst nach G-Moll. Möglich wäre hier auch: C-Moll, D-Dur...

Im fünften Takt wird jeder Ton ausharmonisiert: Bb, F, Bb, Gm.

Sechster Takt: Cm, Cm7 (im Durchgang), D7, Gm. Der Rest ist wie am Anfang.

Verwendet habe ich also neben Cm auch C-Dur. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Choral nun wirklich dorisch ist, oder moll. Ich kann immer kleinere tonale Räume harmonisch so deuten, wie es mir gefällt.

Man könnte noch G-Dur einbauen, verminderte Akkorde wären auch möglich (wer probiert's?).

Hier mal noch eine weitere Variante, wir sind ja im Jazz-Forum.

Heiland-Jazz.mp3 - 0.97MB

Im Prinzip habe ich hier auch nur kleinere tonale Räume so umgedeutet, dass der Melodieton durch Akkorde harmonisiert wird, die diesen tonalen Räumen zugeordnet sind. Der Zusammenhalt erfolgt hier nicht wie bei einer einfachen Kadenz über das ganze Stück, sondern nur jeweils über direkt benachbarte Akkorde, die sich verbinden, oder über eingefügte Akkorde (die keinen Melodieton harmonisieren) die Verbindung herstellen. Ob man es in der Praxis dann so spielen würde, das ist eine andere Frage. Wenn ich das Lied aufnehmen würde, dann würde ich es vielleicht so spielen, und dann noch darüber improvisieren. Die Melodie hat so einen schönen schwebenden Charakter.

Wenn jemand noch mehr zu den Harmonien wissen will, schreibe ich dazu später noch etwas.
 
DonBos

DonBos

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jensen1, zunächst einmal vielen Dank für die verschiedenenen Erklärungen und Anmerkungen zum gesamten Thema, aber auch zu meinem und sandras Choral. Ich habe das alles mit großem Interesse gelesen!

Bei meinem Choral werde ich (bei Bedarf in der nächsten Fastenzeit) wohl auch ein paar Überarbeitungen vornehmen.

Zur Harmonisierung von DonBos möchte ich noch anmerken, dass ich zwei Stellen unbedingt überarbeiten würde. In Takt 6 ist auf der ersten Zählzeit eine leere Quinte. Hier sollte noch eine Terz eingefügt werden. Das gleiche in Takt 10, auf der dritten Zählzeit ist auch eine leere Quinte. Bei vielen Dingen geht es aber auch um geschmackliche Fragen, nicht um richtig oder falsch. Gerade die Frage "richtig oder falsch" kann man auch nur vor dem Hintergrund der Zeit beantworten, Harmonik und die Frage, was erlaubt ist und nicht, sind ja keine statischen Dinge sondern unterlagen und unterliegen immer einer Veränderung.
Leere Quinten finde ich persönlich nichts Schlimmes, aber insbesondere in Takt 6 sollte ich die leere Quinte wirklich entfernen (durch eine sinnvoll eingeführte Terz im Bass würde ich so auch gleich die grausige Oktav/Quintparallele an dieser Stelle eliminieren).

Die leere Quinte in Takt 10 entspringt ein wenig aus einem Alternativmangel, solange ich die Harmonisierung der Akkorde drumherum nicht ändere. Der Sopran als Melodie muss um eine Quinte fallen, der Alt muss auf jeden Fall auch fallen (da das vorige e' im Alt ja höher liegt als das darauffolgende d' des Soprans. Also müssen Tenor oder Bass steigen (Gebot der Gegenbewegung...), wobei der Tenor eigentlich auch wegfällt, weil das zuvor gespielte c' im Tenor auch nur einen Ganzton tiefer liegt als das folgende d' im Sopran. Also bleibt der steigende Bass, welcher dann logischerweise zum Grundton d geht. Zwischen Bass und Sopran liegt dann also nur noch eine einzige Oktave. Und wenn ich dann einen vollen Akkord mit Terz und Quinte bringen will, müsste der Tenor auf das f und der Alt auf das a. Den ganzen Akkord c'-e'-a' um eine komplette Quinte parallel nach unten zu rücken auf f-a-d' finde ich persönlich auch nicht schöner als die leere Quinte, die dadurch entsteht, dass Sopran und Alt beide auf d' gehen.

Mögliche Alternative: Anstatt d-moll hier einen B-Dur-Akkord wählen (und auf dem Ton davor F-Dur anstatt a-moll), das klänge eventuell besser... aber als ich den Satz geschrieben habe war B-Dur für mich irgendwie ein absoluter Tabu-Akkord innerhalb der d-dorischen Skala.

Mich wundert, dass du die leere Quinte des Schlussakkords nicht angesprochen hast. 8)

Gut. Ich finde jetzt in diesem Choral weder ein E noch ein Es, also lässt sich schwer sagen, ob der Choral dorisch ist, oder moll. Vielleicht lachen jetzt die Kirchenmusiker, wenn sie das lesen. Wenn irgendjemand weiß, warum der Choral dorisch sein soll, wäre ich für Aufklärung dankbar.
Ohne es selbst genau zu wissen, würde ich da ganz pragmatisch denken: Im evangelischen Gesangbuch ist das Lied mit einem Vorzeichen B notiert. Wäre das Stück in d-moll "gedacht", hätte das Lied doch bestimmt auch B und Es vorgezeichnet (selbst, wenn das Es nie benötigt wird).

Deine beiden Einspielungen finde ich übrigens auch sehr hübsch (vor allem die jazzige...).
 
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sandra2702

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und die anderen Kirchentonarten?

Ah, gut. Und wie sieht's dann aus mit phrygisch, lydisch und mixolydisch? Gibt es da auch nur je eine?

Gut. Ich finde jetzt in diesem Choral weder ein E noch ein Es, also lässt sich schwer sagen, ob der Choral dorisch ist, oder moll. Vielleicht lachen jetzt die Kirchenmusiker, wenn sie das lesen. Wenn irgendjemand weiß, warum der Choral dorisch sein soll, wäre ich für Aufklärung dankbar.
Dieser Choral hat im Evangelisches Gesangbuch ein B(also dorisch) und im Gesangbuch der Pfingstgemeinden "Pfingstjubel" zwei Bs(also moll). Ich vermute, da der eine Ton fehlt, ist das einfach Interpretationssache.

Klingt richtig gut. Dein Nickname merk ich mir auf jeden Fall mal fürs nächste Mal. :)

Ein paar Kommentare zu deinen Vorschlägen, sandra2702: Gerade bei einem Choral würde ich versuchen, akkordfremde Durchgangstöne auszuharmonisieren.
...
Läuft die Melodie sehr schnell, kann man sowas eher tolerieren.
Ich komme aus der Popularmusik und habe mal gelernt, dass es moderner ist, wenn man nicht so viele Akkordwechsel hat. In unserer heutigen Zeit stören Dissonanzen nicht mehr so sehr.
Allerdings habe ich das Ganze wesentlich schneller gespielt. Da wir einen Schlagzeuger dabei hatten, war die Gefahr, dass die Gemeinde beim Singen hinterhinkt, nicht so sehr da.

Das mit den anderen 3 Kirchentonarten oben interessiert mich auf jeden Fall noch. Ansonsten schonmal vielen Dank für Deine Tipps.

Auch Euch anderen: Vielen Dank für Eure vielen Anregungen! Ich finde es super, wie viele hier so schnell und viel antworten.


Sandra
 
 

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