Analyse von Bach-Fugen: Dux, Comes, Kontrasubjekt, u.a. deren Harmonisierung

[Niko]

Danke für die Auskunft. Dann hat der Teilnehmer seinen Post selbst gelöscht, was ich positiv beurteile. Ich möchte im Thread keine Verlagerung des Schwerpunkts der Diskussion auf eine persöniche Ebene oder eine Metadiskussion.

Themenorientierte, auf die Sache bezogene Beiträge mit respektvollem Umgangston sind gerne gesehen!
In dem gelöschten Beitrag war Sachliches durchaus enthalten und oben stelle ich etwas daraus zur Diskussion.

Viele Grüße
Niko

 

[mick]

Der gelöschte Beitrag stammte von mir. Ich hatte eigentlich vor, das Ganze noch etwas genauer und präziser zu formulieren; da ich aber nicht zu Hause bin und keine große Lust habe, auf dem Handy lange Texte zu tippen, habe ich das erstmal verschoben und den Beitrag vorläufig gelöscht, damit er nicht missverstanden wird.

Um es kurz zusammenzufassen: Der TE hat versucht, eine Variante von Bachs C-Dur-Thema zu erstellen, und diese Variante war nicht sonderlich gelungen und als Thema einer Bach-Fuge völlig undenkbar (es geht ja hier darum, Stilkopien anzufertigen). Ich habe ein parr der Mängel benannt und dem TE den Tipp gegeben, sich zunächst mal mit Melodielehre und Kontrapunkt im Allgemeinen zu befassen, weil es da offensichtlich noch größere Lücken gibt. Das war durchaus gut gemeint, aber es war offensichtlich nicht das, was der TE hören wollte.

Mir soll's recht sein, denn so kann ich mir die Arbeit sparen, das Ganze noch mal detailliert zu formulieren und zu begründen.

LG, Mick

 

[Niko]

Hallo Mick,

danke für Deine Erläuterungen. Ich hatte viel Material zur Diskussion eingestellt. Die Resonanz, war, von "rolf" und "Suite" abgesehen (Danke!) verhalten. Der Trend zur Metadiskussion (oder offtopic) war hingegen deutlich, obwohl ich bereits im ersten Post darum gebeten habe, möglichst darauf zu verzichten.

Auf mich wirkte Dein Post so, daß man nur etwas Persönliches einzustellen braucht und schon kommt ein längerer Beitrag, der sich zu über 80% mit persönlichen Aspekten befasst (dem nebensächlichen persönlichen Notenbeispiel und der Person) und weniger mit dem eigentlichen Thema.

(es geht ja hier darum, Stilkopien anzufertigen)

Soweit sind wir/ich noch lange nicht und mein Experiment sollte weder eine Stilkopie von Bach sein (sinnvolles Ziel?), noch wollte ich z.B. auf einer Sanglichkeit "beharren". (Sangliche Themen interessieren mich einfach mehr.) Eigentlicher Grund für mein Experiment, war, daß ich ausprobieren wollte, ob man die Harmonik des Comes auf den Dux rückübertragen kann - ein Frage, die "Suite" stellte. Ich freute mich darüber, daß dies in meinem Experiment gelungen ist, denn ich war mir dessen nicht sicher. Sonstige Aspekte hatten mich nicht sonderlich interessiert.
Ich habe kein Interesse an einer von persönlichen Aspekten dominierten Diskussion und habe daher auch nicht Teile aus Deinem offenbar "mißverstehbaren" und noch nicht genügend "präzise" formulierten Beitrag herausgegriffen. Ich möchte, daß wir hier gemeinsam auf den Diskussionsgegenstand schauen und uns darüber unterhalten und evtl. bei der Analyse helfen. Auf die Person zielende Formulierungen lenken zu sehr von der Sache ab und haben die Tendenz zu kleinlichen Streitereien zu führen.

Das war durchaus gut gemeint...

Ich möchte Deinem Post zugute halten, daß er von mir als kenntnisreich wahrgenommen wurde, doch wohlwollende Kritik wird anders formuliert. Wie gut Du es meinst, könnte sich im Laufe des Threads zeigen und ich würde mich über kenntnisreiche, sachliche Beiträge und einen respektvollen Umgang freuen. Das ist es, was ich hören möchte und nichts anderes.

Hoffentlich ist jetzt Schluß mit der Metadiskussion und wir können zum Thema zurückkehren.

***

Wie ist Eure Meinung zur Harmonisierung von Czaczkes, zur "Alternative", zu a-Moll auf der 4. Zählzeit oder zur Harmonisierung mit d-Moll statt F-Dur auf der 3. Zählzeit? (dieser Post)

Wie steht ihr zur Aussage von Bruhn (S.61/62):

Die Frage nach einer Phrasierung innerhalb des Themas lässt zwei unterschiedliche Antworten zu, die beide mit Beobachtungen aus der Komposition selbst gestützt werden können.

Unteilbare Phrase? (Aspekt: melodische Linie, Kontur des Themas)
Zwei Teilphrasen? (Aspekt: Rhythmus)

Beide Auffassungen finden eine Entsprechung in Aspekten der harmonischen Anlage.

Lit: Siglind Bruhn: J.S. Bachs Wohltemperiertes Klavier: Analyse und Gestaltung, Verlag: Edition Gorz 2006

Viele Grüße
Niko

 

[rolf]

zu a-Moll auf der 4. Zählzeit oder zur Harmonisierung mit d-Moll statt F-Dur auf der 3. Zählzeit?

a-Moll auf der 4. Zählzeit wäre ein Trugschluß - das gibt es natürlich oft genug, und natürlich bemerkt man jeden Trugschluß als Abweichung vom eigentlichen Schluß. Wenn man entscheidet, im 1. Takt der C-Dur Fuge von einer hinterblendeten oder praesupponierten Vollkadenz auszugehen, dann machen weiterführende Abweichungen wie z.B. der Trugschluß erst später den nötigen Eindruck. Kurz gesagt: die einstimmige Exposition (Vorstellung) des Themas mit "gedachter" Vollkadenz wahrzunehmen, macht einen sinnvollen Eindruck. (erstes Themenglied kadenziert, zweites Themenglied sequenziert)

d-Moll als "quasi Ersatz" für für die Subdominante F-Dur wäre keinesfalls ungewöhnlich.

 

[Monte]

Ehrlich, ich sehe keinen besonderen Sinn darin, das einstimmig vorgestellte Fugenthema harmonisch zu betrachten - es ist vor allem eine lineare Angelegenheit: da werden Intervallräume aufgerissen, Spannung erzeugt, die wieder abgebaut wird etc. Viel interessanter ist es auch zu betrachten, wie sich die Spitzentöne zu einer übergeordneten Melodie entwickeln. Etwas ganz anderes ist es, wenn man sich für den weiteren Verlauf der Fuge überlegt, welche unterschiedlichen Funktionen die Melodietöne des Themas einnehmen können. Hierin ist Bach bekanntermassen der allergrößte Könner und in seinen besten Werken sagt er eigentlich immer alles, was machbar und sinnvoll ist. Salopp gesagt lutscht er jedes seiner Motive bis zum letzten aus, bis alle Facetten beleuchtet sind - und dann ist es auch gut. Besonders schön in seinen Inventionen zu sehen. Fazit: die Fugen einfach weiter durchschauen, dann findet man schon alles Wesentliche, da braucht man sich keine vieldeutigen, um nicht zu sagen zweifelhaften Harmonien für das einstimmig vorgestellte Thema aus den Fingern zu saugen. Also was soll der Thread?

 

[rolf]

Ehrlich, ich sehe keinen besonderen Sinn darin, das einstimmig vorgestellte Fugenthema harmonisch zu betrachten -

das kann ich nicht unterschreiben

 

[Niko]

Also was soll der Thread?

Wieder die offenbar unvermeidliche Metadiskussion. Wenn Du den Sinn nicht erkennen kannst, solltest Du hier nicht teilnehmen. Störende Destruktivität wäre sonst die wahrscheinliche Folge.

Ehrlich, ich sehe keinen besonderen Sinn darin, das einstimmig vorgestellte Fugenthema harmonisch zu betrachten - es ist vor allem eine lineare Angelegenheit

E.F. Richter zum Fugenthema:

... leichfasslich, verständlich, bezieht sich auf den Inhalt des Themas in melodischer und harmonischer Hinsicht.
Beides ergänzt sich. Diejenige Melodie, deren innerste natürliche Harmonie am leichtesten hervortritt, wird am fasslichsten sein: ebenso kann die Bedeutung der Harmonie erst durch die melodische Folge erkannt werden.

Lit.:Ernst Friedrich Richter: Lehrbuch der Fuge (1859) S. 46 ff.

Zu den unterlegten Harmonien: "Ich denke, das sollte man bei einer einstimmigen Melodie nicht zu eng sehen." (Post)

Meine derzeitige Meinung: Eine einfache Harmonik der Melodie sollte naheliegen. Sie kann dann im Verlauf komplexer ausgedeutet oder neu formuliert werden.

Viel interessanter ist es auch zu betrachten, wie sich die Spitzentöne zu einer übergeordneten Melodie entwickeln.

Das kann auch interessant sein, so wie die Betrachtung der Melodie der tiefsten und. der betonten Töne.

Ich möchte noch einmal die Relevanz des Threadthemas betonen, denn alles entwickelt sich aus dem Thema heraus. Es gilt weniger die Aussage, daß eine Fuge ein Thema "hat", als daß ein Thema zur Fuge ausgearbeitet wurde.

H. C. Koch:

...denn die Fuge, sey es auch, daß die eigentliche Ausarbeitung noch hie und da mit einigen Schwierigkeiten verknüpft ist, ist dennoch schon so gut vollendet, sobald der Tonsetzer sein Thema ganz übersieht, sobald er sich ein schickliches Contrasubjekt dazu gedacht hat, und sobald er weiß, bey welchem Tone es die übrigen Stimmen ergreifen, und mit diesem oder jedem Intervalle in engern Nachahmungen anfangen könne, u. dergl.
Heinrich Christoph Koch: Musikalisches Lexikon (1802) S. 616

Denn nicht die Arbeit der Fuge selbst, sie mag noch so gewandt und kunstvoll sein, wird dieselbe zu einer wirklich künsterlischen machen, wenn nicht das Thema gleichen geistigen Wert besitzt.
Ernst Friedrich Richter: Lehrbuch der Fuge (1859) S. 46 ff.

a-Moll auf der 4. Zählzeit wäre ein Trugschluß

... wenn davor die V stünde. Es steht aber die IV (oder evtl. die II, ebenfalls mit Subdominantfunktion). Wir haben keine Erwartungshaltung, daß jetzt die Tonika kommen müsste (wie es bei der V der Fall wäre) und werden nicht "betrogen".

die einstimmige Exposition (Vorstellung) des Themas mit "gedachter" Vollkadenz wahrzunehmen, macht einen sinnvollen Eindruck.

Da stimme ich zu. Die Details sind m.E. in der Einstimmigkeit jedoch nicht festgelegt. Ich halte die Möglichkeit einer Harmonisierung mit der VI aufrecht und sehe sie nach der IV und vor der V als Erweiterung der subdominantischen Ebene. (Habe auch einen Beleg bei Everard Sigal dafür gefunden (Bsp. 11.3.1.-4) in http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz29.htm)

Die bereits gegebenen zwei Zitate aus der Fuge mögen als weitere Belege gelten.

Meine Wahrnehmung des Themas als melodische Einheit ohne die Zerlegung in zwei Teile wird durch die Zitate von Siglind Bruhn unterstützt. Deshalb habe ich wohl intuitiv mit a-Moll harmonisiert. Andere Hörtypen nehmen das offenbar anders wahr. Man sollte nicht etwa die eigene Wahrnehmung als Stein des Weisen, der für alle gültig ist, verkaufen. Daher dürfte bei solchen Diskussionen etwas mehr Zurückhaltung und Toleranz angebracht sein.

Es geht im Thread nicht primär darum, Bach-Themen oder -Fugen nachahmen zu wollen. Vielmehr soll der Thread dazu dienen, bei den bisher nur "gehörten" Meister-Fugen sich in deren Keimzellen zu vertiefen, sozusagen sie viel intensiver zu hören, zu analysieren und dann bewusster zu hören.

Wie oft hat man nicht Fugen gehört, auswendig gespielt, sich aber nie bewusst gemacht, was genau abläuft. Und das wichtigste sind die Eigenschaften des Themas, aus dem sich alles entwickelt.

Viele Grüße
Niko

 

[Monte]

das kann ich nicht unterschreiben

Worin siehst Du den Nutzen, den harmonischen Gehalt von Fugenthemen in der Exposition zu betrachten? Natürlich gibt es spezielle Fugenthemen, die rein harmonisch gedacht sind (z.B. WK G-Dur) - aber das sind doch eher Speziafälle.

Wieder die offenbar unvermeidliche Metadiskussion. Wenn Du den Sinn nicht erkennen kannst, solltest Du hier nicht teilnehmen. Störende Destruktivität wäre sonst die wahrscheinliche Folge.

Du reagierst ganz schön empfindlich auf Antworten, die Dir nicht gefallen.

E.F. Richter zum Fugenthema:
Lit.:Ernst Friedrich Richter: Lehrbuch der Fuge (1859) S. 46 ff.

Na ja, das ist doch ganz eindeutig die Brille des 19. Jahrhunderts. Natürlich wird dort alles primär im harmonischen Kontext betrachtet.