Harmonielehre nötig?

[agraffentoni]

saure Hering mit (Schlag)sahne

Der leckere aus dem Supermarkt?

 

[Albatros2016]

daß der saure Hering mit Schlagsahne versetzt wurde

Tztztz, hier im Norden ist das nichts ungewöhnliches, aber was hat ein Lederhosenmacho aus dem Süden auch schon Ahnung vom Fisch. Richtigen gibt es bei euch ja nicht.

 

[Pedall]

Was ist das? Klingt nach gestrenger Dame…

Stammt aber aus Karg-Elerts "Harmonologie"...

https://imslp.simssa.ca/files/imglnks/usimg/b/b5/IMSLP609810-PMLP980692-kargelert_polaristischeklangundtonalitaetslehre_ovw.pdf

 

[Albatros2016]

Was ist das? Klingt nach gestrenger Dame…

Puh das tröstet mich jetzt etwas. Ich dachte schon, ich wandere mal wieder alleine im Tal der Ahnungslosen, weil ich mich gefragt habe, was Kontrante ist.

 

[Henry]

Was ist das? Klingt nach gestrenger Dame…

Fast richtig - ist ne Subdomina

 

[agraffentoni]

Subdomina

bei Karg-Elert in moll auf der V.Stufe?

 

[DerOlf]

bei Karg-Elert in moll auf der V.Stufe?

Es geht dabei um "Mollklänge im Quintabstand, die zu einem Prinzipal zusammentreten" ... für mich klingt das nur entfernt nach einer Moll-Kadenz, in der die 5. Stufe zwingend Dur sein müsste.
Wahrscheinlich nennt er es deshalb auch nicht "Dominante" oder "Subdominante" sondern "Contrante", denn die ersten zwei weisen auf eine Kadenz hin.

Ich habe keine genaueren Erklärungen zu diesem Begriff gefunden, aber da dort ein "contra" (Lat. "gegen") drin steckt, könnte ich mir vorstellen, dass es dabei um die "Richtung" der Quintbeziehung geht. Also um den Quintaufstieg zur 5 Stufe und (dem entgegengesetzt) die Quinte abwärts zur 4. Stufe (beim zweiten Beispiel sind es Quarten ... da beginnt er also mit der Quinte abwärts).
Das sind allerdings nur meine gedanken zu dem hier geposteten Bild. Nach kurzem überfliegen (der Inhaltsangaben im link) halte ich das Buch allerdings für nicht besonders empfehlenswert ... zumindest für Anfänger.
Ich habe aber das Gefühl, dass es einem eher Fortgeschrittenen einen "etwas anderen" Zugang zur Harmonielehre bieten kann.

Viel interessanter finde ich aber eigentlich die Bezeichnung eines D-Moll-Klanges als "Dominante" in A-Moll. Da komme ich irgendwie nicht mit.

 

[Viva la musica]

Zur ursprünglichen Frage des TE muss ich (auch Musiktheorie-Anfänger mit Interesse an Thema) zugeben, dass ich mich auch manchmal frage, wann mir die ganze Theorie etwas nützen wird. Ich analysiere meine neuen Stücke zu Beginn immer (auf meinem rudimentären Niveau, also Akkorde & Kadenzen identifizieren) und freu mich dann immer, wenn ich Muster gefunden habe. Aber ob mir das beim Einüben des Stücks dann auch hilft? was mir definitiv SEHR hilft, ist das Üben der Akkorde, ihrer Umkehrungen und Kadenzen in der jeweiligen Tonart des Stücks, am besten bevor ich überhaupt mit dem Stück anfange.

Aber das hilft mir dann beim üben eher intuitiv beim Töne finden, nicht, weil ich dann jedes mal denke, das ist jetzt die V, die IV...
Auch beim auswendig lernen hilft es mir bislang nur solala, weil da muss ich mir ja jedes mal auch noch merken, auf welchem Ton der Akkord jetzt beginnt. Also sich nur sowas wie IV, V, IV, I oder so merken, reicht ja irgendwie auch nicht.

Aber ich hoffe ja, wenn ich es fleißig und lang genug mache, kenne ich mich IRGENDWANN so gut aus, dass es mir dann doch mal hilft...

 

[DerOlf]

@Viva la musica
Ja, man braucht etwas Geduld.
Eventuell hilft dir diese kurze Geschichte etwas.
Als ich begann, mich mit Musiktheorie zu beschäftigen, bekam ich erstmal viel Input ... doch zu Verständnis hat das zunächst nicht geführt. Ich konnte Akkorde korrekt zuordnen, Stücke Analysieren ... aber ein Gefühl des verständnis ist dabei nicht wirklich aufgekommen ... jahrelang wurde das "chaos" im Kopf einfach nur immer größer.
Irgendwann hat es aber wohl "plopp" gemacht, und aus dem Chaos traten Strukturen hervor.
Genau mitbekommen habe ich diesen Zeitpunkt nicht ... aber zwischen "ich verstehe es nicht" (welches sich hartnäckig hielt) und den ersten Eigenkompositionen lagen lediglich 12 Monate ... in denen MUSS also irgendwas passiert sein.

Ich denke heute beim spielen auch nicht, "das ist die 5. Stufe in Moll und das ist die Subdominante in Sext-Umkehrung".
Es ist eher so ein "oh ... ein Neapolitaner - bin gespannt, wie das aufgelöst wird".
Mittlerweile ist es auch nicht mehr das Notenbild, woran ich das erkenne, sondern der Höreindruck ... am Notenbild prüfe ich allenfalls, ob mein Gefühl richtig lag.

Es ist schwer zu erklären, wie mir das beim Einüben neuer Stücke hilft ... und ich weiß, dass mir das auch nur deswegen hilft, weil ich nicht mehr groß nachdenken muss, um Sekundakkorde, Quintfallsequenzen oder Vorhalte zu erkennen. Es ist einfach da.

Mit der Zeit wird dir das eventuell ähnlich gehen ... aber die Zeit ist dabei der entscheidende Faktor ... also braucht man vor allem Geduld ... und man muss auch einfach mal hinnehmen, wenn man an einzelnen Stellen eben doch nur Bahnhof versteht.

 

[Peter]

Ich tue mich schwer mein vorhandenes Verständnis zu transponieren. Völlig bekloppt. Teilweise "übersetze" ich Stücke in C-Dur /a-moll und wieder zurück, nur um zu kapieren, was da passiert. Das führt natürlich nicht dazu, mir auch mal was zu merken.
Manche Sachen erkenne ich in anderen Tonarten hörend aber nicht spielend.

 

[DerOlf]

Teilweise "übersetze" ich Stücke in C-Dur /a-moll und wieder zurück, nur um zu kapieren, was da passiert.

Eventuell ist genau dieses Übersetzen das Problem. Du übst dein Verständnis dadurch speziell in den Tonarten, die dir ohnehin schon liegen.

Ich bin mittlerweile richtig froh, dass ich mich von Tonarten habe lösen können (blöd formuliert).
Seit einigen Jahren denke ich eben nicht mehr so sehr in spezifischen Akkorden, sondern eher in "Stufen" oder gar "Funktionen". Und die Tonart ist dabei ziemlich egal.
Ich sehe, höre und spiele z.B. II - V - I ... und dabei ist es vollkommen egal, welche Akkordbezeichnungen in der betreffenden Tonart die richtigen wären ... die Info II - V - I reicht.

Eventuell hat das damit zu tun, dass ich eher in Tetrachorden denke, als in Tonarten?
Vielleicht liegts aber auch daran, dass der Unterschied zwischen a-Moll und as-Moll auf der Gitarre ziemlich klein ist (ein Bund ist echt nicht viel). Dadurch verlieren die Unterschiede schon arg an Gewicht.

 

[Peter]

Du übst dein Verständnis dadurch speziell in den Tonarten, die dir ohnehin schon liegen.

So ist es. Mir fällt es sehr schwer (übersetzt: Ich bin zu faul), davon loszukommen.

 

[Henry]

So ist es. Mir fällt es sehr schwer (übersetzt: Ich bin zu faul), davon loszukommen.

Ich glaub ich muß Dir mal Deinen Flügel umstimmen - dann entdeckst Du ganz neue Lieblingstonarten ...

 

[Bernhard Hiller]

Um sein geliebtes C-Dur als H-Dur erklingen zu lassen, müßtest du den Flügel von 440 auf 418 Hz runterstimmen. Ob das noch schön klingt?

 

[Peter]

geliebtes C-Dur

Mit Liebe hat das nichts zu tun, eher mit ... ähhh ... sagen wir Möglichkeiten (vor Allem den eingeschränkten).

 

[Cee]

Möchtest du das von Grund auf lernen, oder hast du spezielle Themenbereiche, die dich besonders interessieren?

Genau eine meiner Fragen - muss man von den Tonleitern des Quintenzirkels bis zum Choralsatz alles lernen oder gibt es Bereiche, die man als DIlletant und Amateur (im ursprünglichen Sinn dieser Wörter) getrost auslassen kann? Von dem, was ich bisher überflogen habe, fand ich die Harmonik im Jazz spannend - und wie man ordentlich eine Stimme führt. Abgeschreckt zB haben mich (bzw. ich verstehe deren Sinn nicht) die ganzen 'anderen' Tonleitern, Moden.

Zu deiner Frage "wo kommt die Spannung her?" Denk das mal andersum: Du hörst/fühlst ja bereits, dass es Spannung erzeugt. Die Harmonielehre ermöglicht dir nur, diese "Spannung" besser in Worte zu fassen.

Na, dann müsste es den Profis hier, die das studiert haben, doch ein Leichtes sein, mir das für eines der beiden Beispiele mal in zwei, drei Sätze zu fassen.

Naja, Der Hase hat seinen Senf gegeben (Du Bist Faul. Du Hörst Schlecht. Das Muss Man Wollen'), da kommt - obwohl ich seine Fragen beantwortet habe - wohl nichts mehr; One-Trick-Hasi...

@Cee vielleicht kannst hiermit was anfangen:

Broken Link/asset. Wenns kein Spott war, bitte nochmal verlinken.

Kennt jemand The Jazz Piano und The Jazz Harmony von Mark Levine? Macht einen guten Eindruck, dazu als Grundlage eines der Heftchen, die Antje empfohlen hat?

Schönen Gruß in die Runde, Cee.

 

[Demian]

@Cee
Wenn dich die „anderen“ Tonleitern und Modi abgeschreckt haben, wirst du nicht so ohne weiteres einen Zugang zur Jazztheorie finden. Denn da geht es mit diesen ganzen Dingen richtig zur Sache. Und die Bücher von Mark Levine bauen auf der Akkord-Skalentheorie auf, wo die Modi der Durtonleiter (= Kirchentonleitern) und die Modi der melodischen Molltonleiter (mixolydisch #11, lydian augmented usw.) als Grundlage dienen.

Mein Tiipp: Lass dich von der Theorie nicht abschrecken. Ich empfehle dir, zunächst einmal den ersten Band der Theorie-Bücher von Frank Haunschild anzusehen. Der beginnt sehr niedrigschwellig und baut dein Wissen nach und nach auf. Es gibt dort auch Überschneidungen mit den Levine-Büchern.

Du kannst dir natürlich auch einen Jazz-Lehrer suchen, der dich „an der Hand“ in die Materie einführt.

Und zu guter Letzt: Was hältst du davon, erstmal in den Blues einzusteigen? Die Theorie dort ist relativ schnell zu überblicken und du kommst schnell in die improvisierende Anwendung am Instrument.

 

[Häretiker]

Abgeschreckt zB haben mich (bzw. ich verstehe deren Sinn nicht) die ganzen 'anderen' Tonleitern, Moden.

Ganz vereinfacht gesagt braucht man die anderen Tonleitern und Modi, weil es Musik gibt, die anderen Tomleitern und Modi steht. So einfach, eigentlich.

z.B.

Dorischer Modus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Akustische Skala – Wikipedia

de.wikipedia.org

Grüße
Häretiker

 

[Henry]

Broken Link/asset. Wenns kein Spott war, bitte nochmal verlinken.

 

[Häretiker]

Ich sehe da keinen Link.
beim Aufbau der Seite blinkt kurz das Amazon-Logo auf.
Aber wenn ich zitiere, sehe ich die id. Wenn ich die eingebe, lande ich bei
Hugo Riemann
Handbuch der Harmonie- und Modulationslehre (Praktische und Anleitung zum Mehrstimmigen Tonsatz)

Jetzt versuche ich mal den Link:

Grüße
Häretiker