Hämmer trommeln

[Tastenscherge]

Ich hatte gestern ein Yamaha P121N zu bearbeiten, weil die Hämmer trommeln. Recht junges Klavier, ca. 5 Jahre alt. Reguliermaße standen alle noch ganz gut, aber die Hämmer trommelten halt. Ich hab so ziemlich alles versucht, aber das Trommeln hab ich erst wegbekommen, als ich die Auslösung auf 8-10 mm gebracht habe. Das kann´s doch nicht sein!

Ich habe die Gängigkeit der Tasten und Achsen kotrolliert. Ich habe die Stoßzungenfeder versucht zu entspannen. Ich hab die Stoßzungenspitze sowie die Auslösepuppe mit Talkumpuder bearbeitet. Ich hab am Fang rumgespielt. Keine Schnabelluft und auch nicht auf Press. Steighöhe 45 mm, Spieltiefe gut 10 mm, genügend Nachdruck. Man kann also eigentlich die Taste weiter runterdrücken, so dass es auslöst und nicht trommelt. Aber irgendein ganz subtiler und minimaler Widerstand hält einen sehr sanften Spieler bei pp davon ab, es zu tun. Deswegen tanzt der Hammer auf der Stoßzunge rum.

Ich kenn das bei sehr zaghaften Spielern, meist Anfänger. Und ich kenne das auch von minderwertigen Klavieren. Aber nicht bei einem Yamaha wo die Regulierung noch gut steht. Irgendwelche Ideen?

Das Problem kam übrigens erst letzte Tage auf. Der Spieler ist sehr gut und studiert Musik. Ich vermute einen Zusammenhang mit der Trockenheit der letzten Wochen. Der Kunde hat übrigens Fußbodenheizung. Ich vermute also eher, dass es was mit dem Klima zu tun hat und nicht, dass der Kunde plötzlich seine Spielart verändert hat. Die einzige Idee die mir im Nachhinein kam ist, dass evtl. durch Schwinden des Holzes der Hammernuss die Stoßzunge zu weit unter die Nuss hineinragt, was man durch ein dickeres Polster beheben könnte. Kommt mir aber irgendwie unwahrscheinlich vor. Oder vielleicht dass durch die Trockenheit das Hammernussleder trocken und rauh geworden ist. Die Stoßzunge ist übrigens aus Plastik.

Hiiiiilfe :(

 

[klaviermacher]

Hallo Tastenscherge,
die Stoßzungenfedern sind vermutlich zu steif!

LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Gute Frage!
Ich würde als nächstes die Hammernussfedern kontrollieren und ggfl. etwas nachspannen.
Wirkt Wunder.

Ist das Trommeln bei getretenem rechtem Pedal denn weg oder zumindest besser?
Evtl. ist es die Dämpferreibung, die den Spieler daran hindert, dass die Tasten bei leichtem Spiel ganz gedrückt werden.
Also vielleicht die Dämpfer etwas später kommen lassen.

 

[Klavierbaumeister]

Hallo Tastenscherge,
die Stoßzungenfedern sind vermutlich zu steif!

LG
Klaviermacher

Oh, da waren wir gleichzeitig.
An die Stoßzungenfedern hatte ich auch gedacht, aber Tastenscherge schrieb, dass er diese kontrolliert und entspannt hätte.
Also fallen mir nur zu weiche Hammernußfedern ein.

 

[klaviermacher]

An die Stoßzungenfedern hatte ich auch gedacht, aber Tastenscherge schrieb, dass er diese kontrolliert und entspannt hätte.

Tastenscherge schrieb "versucht zu entspannen" Die Technik möchte ich kennen, bei der sich Stoßzungenspiralfedern entspannen lassen. (Mit der Kneifzange vielleicht?:confused:) Zusammen drücken ändert jedenfalls viel zu wenig.;)

LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Die Technik möchte ich kennen, bei der sich Stoßzungenspiralfedern entspannen lassen.

Zusammendrücken und in Wickelrichtung drehen.

Aber es stimmt schon:
Stoßzungenfedern entspannen, gehört zu den besch... Aufgaben im Klavierbau.

 

[Tastenscherge]

Wie soll das gehen mit den Stoßzungenfedern: drücken und drehen? Nimmt man die vorher raus? :confused: Kann ich mir jetzt nicht so recht bildlich vorstellen. Was ich mir aber vorstellen kann, dass das sehr viel Arbeit ist. Mein Versuch bestand lediglich in Zusammendrücken aber das hilft tatsächlich nicht.

Die Hammernusfeder hatte ich auch schon in Verdacht, aber ich müsste die doch im Gegenteil entspannen, so dass sie den Hammer nicht mit so viel Kraft in Richtung Stoßzunge drückt, auf der er dann rumtanzt.

Die Dämpfung hatte ich auch kurzfristig in Verdacht. Denn auch bei getretenem Pedal bewegt sich der Dämpfer der gedrückten Taste noch weiter nach hinten, und zwar ungefähr in dem Moment, wo die Stoßzunge auslöst. Das wäre natürlich zusätzlicher Kraftaufwand und somit ein Signal an den Spieler mit dem Drücken aufzuhören. Aber das war es auch nicht. Hab den Dämpfer von Hand weiter abgehoben und es war keine Besserung. Außerdem trommelt es teilweise auch im Diskant ohne Dämpfer.

Was ich nicht verstehe: wieso tritt der Effekt erst jetzt auf? Wo wäre der Zusammenhang zwischen Feder und Trockenheit?? Dem Spieler ist es früher nie aufgefallen und ich stimme das Klavier auch schon seit 3 Jahren. War immer alles bestens.

 

[klaviermacher]

Ich empfehle Stoßzungenfedern gegen weichere bzw. kürzere zu tauschen, denn wenn sie schon raus sind, dann werkle ich nicht mehr dran herum - vor allem wenn sie eingeklebt waren möchte ich die Tüftelei sehen. Bei einem Materialeinsatz von ein paar Euros steht sich die Sache ja nicht dafür.

Heutiges Federmaterial wird leider mit der Zeit steifer, oft sehr schnell - vor allem bei den Dämpfungsfedern ist das sehr auffällig. Es kann also durchaus sein, dass es nach 5 Jahren insgesamt an zu steifen Federn liegt, wenn das Spielgefühl krankt.

Ein "ganz subtiler und minimaler Widerstand" kann aber auch was anderes sein. Hast Du nachgesehen, ob die Stoßzungenprallleiste zu knapp gestellt ist? Die Stoßzungen sollen nach dem Auslösen noch Luft zur Prallleiste haben. Ist die Auslöseleiste locker geworden und hat sich eventuell etwas verschoben? Hast Du versucht, den Tastentiefgang zu erhöhen - nur versuchsweise - um zu sehen, ob dann bei zartem Anschlag das selbe Phänomen auftritt? Wie weit vorne wird abgefangen? Ist es ein Drittel des Weges zurück? Außerdem soll bei getretenem Pedal kein Dämpfer mehr bewegen und noch genügend Luft zur Dämpferprallleiste sein. Und der Dämpferhalbgang ist sicher auch nicht mehr gegeben - eher zu früh nach 5 Jahren. All das kann etwas ausmachen, aber...

...ich tippe trotzdem auf zu starke Stoßzungenfedern. Nimm die Eisernen von Baumgärtl. Rupf eines mal raus und bau eine weiche Feder ein und Du wirst sehen, das wars.

LG
Klaviermacher

 

[Tastenscherge]

ja, letztlich vermute ich auch die Stoßzungenfedern. Stoßzungenprallleiste kann es nicht sein, da es ja erst gar nicht zur Auslösung kommt. Mal sehen, was der Kunde sagt. Es war nur sein Vater da und der Musikus selbst kommt erst am Wochenende zurück. Kann natürlich sein, dass er dann die zu frühe Auslösung bzw. zu viel Nachdruck bemängelt. Und das Klavier steht nicht bei mir in der Werkstatt sondern beim Kunden. Die ganzen Ideen, die ich im Nachhinein hatte, kann ich also nicht ad hoc überprüfen.

Was nimmt man eigentlich um die Federn zu verkleben wenn man neue nimmt? Ich hab noch nie einen ganzen Satz getauscht. Höchstens mal einzelne und da hab ich auch schon mal Pattex genommen. Klappte eigentlich ganz gut.

Wäre das eigentlich ein Garantiefall? Kann sein, dass das Klavier vor 5 Jahren gekauft wurde, also gerade noch so in der Garantiezeit.

 

[klaviermacher]

Was nimmt man eigentlich um die Federn zu verkleben wenn man neue nimmt? Ich hab noch nie einen ganzen Satz getauscht. Höchstens mal einzelne und da hab ich auch schon mal Pattex genommen. Klappte eigentlich ganz gut.

Man muss sie überhaupt nicht verkleben, blos rausspringen dürfen sie nicht. :D

LG
Klaviermacher

 

[Stuemperle]

Man muss sie überhaupt nicht verkleben, blos rausspringen dürfen sie nicht. :D

Na, nun wird's aber Zeit, daß ich mich melde!
Mein chinesisches Wanderklavier hat seit Geburt getrommelt, besonders bei mir zaghaftem Anfänger. Probiert und gemacht und getan: dickere Hammernußpolster (der Stoßzungenunterstand war viel größer als ich Laie von Bildern kenne), Hammernußleder geschmiert (sowas macht man vermutlich nicht! Verharzen...), Fußpunkt der Mechanik versetzt, so daß die Taste einen günstigeren Hebel hat (Lautstärke ist egal, weil 12 m²-Raum): Linderung OK, aber kein Durchbruch.

Den ergab erst ein Satz neuer Stoßzungenspiralfedern, den Klaviermacher mir besorgt hat - und ich hab' ohne vorher Auszuprobieren - von der gesendeten Auswahl den Satz der kürzesten und zartesten Federn gewählt, das war evtl. falsch: das Wanderklavier mit dem zickigen Widerstand bei der Auslösung mutierte zum ..., ging plötzlich locker-leicht wie eine ungewichtete Tischhupe (aber mit Anschlagsdynamik und Charakter!).

(Um dies wiederum auszugleichen hat Klaviemacher mir Tastenblei geschickt, aber ich hab's anders als vorgeschlagen ganz hinten draufgeklebt, und - ich gestehe - inzwischen wieder abgemacht(Heidenarbeit!), der Hebel war wohl zu lang, die Tasten dann zu träge, btw: jemand deutete schon an, daß Trägheit und Niederdruckschwere/Aufgewicht verschiedene Dinge sind und tatsächlich hängt das erste vom Quadrat und das zweite nur vom einfachen Abstand Drehpunkt-Masse ab - oder?, aber das ist ein anderes Thema).

Kurzum: im Wanderklavier ist in Stoßzunge ein Loch und im Hebeglied ein gräßlicher/s heißklebergefüllter Ringkanal/Loch für die Feder gewesen, die dort brutal herausgezogen werden mußte (Stümperle bekam Blasen von der Spitzzange). Die neuen (weichen UND kurzen) Federn werden so ziemlich ausreichend geführt in diesen Löchern, ohne Kleben. Nie ist eine herausgesprungen. Manchmal ist aber die Lage einer Feder optisch nicht OK (sie funktionierte trotzdem), die habe ich dann geradegerückt in's dann freier gekratzte Hebegliedloch und ich denke für eine zuverlässige Funktion im Kundeninstrument wäre die längere Federvariante (war auch weich) vermutlich die bessere Wahl (die kürzere ist evtl. kürzer als ihr maximaler Einbauraum und deswegen nicht sooo sicher geführt).

LH
Hanfred

PS: ups, Klaviermacher, jetzt isses gebeichtet, da fällt mir ein Blei vom Herzen...

 

[klaviermacher]

ups, Klaviermacher, jetzt isses gebeichtet, da fällt mir ein Blei vom Herzen...

:D

Tatsache ist, dass Dein Klavier nun extrem leichtgängig ist +/- 38g Niedergewicht:cool:, und etwas zu wenig Aufgewicht. :confused:

Jedenfalls gibt es kein Trommeln:drummer:

LG
Klaviermacher

 

[Tastenscherge]

neue Federn ist sogar etwas, das man zur Not noch beim Kunden vor Ort machen könnte. Das rausziehen der alten Federn dauert wahrscheinlich länger als der Einbau der neuen. Je nachdem, wie und ob die alten geklebt sind.

Ich hab mal bei der amerikanischen Mailingliste der Piano Technicians Guild nachgefragt. Da kamen alle üblichen Antworten plus dieser beiden, die auch noch eine Überlegung wert sind: zu weiche Druckscheiben vorne unter der Taste sowie Tastenböden, die einen erhöhten Widerstand erst bei tieferem Runterdrücken haben. Also die ersten mm ganz normal, dann immer stärker. ZU beheben mit diesem Werkzeug, dessen Name ich nicht weiß, welches man von oben einführt und dann Material des Tastenbodens von oben abnimmt.

Aber unterm Strich vermute ich auch die Stoßzungen. Nur warum das ausgerechnet jetzt aufgetreten ist, darauf habe ich keine Antwort.

 

[rebelroland]

Hallo und guten Abend,

@Stuemperle, Dein chinesisches Wanderklavier scheint mit meinem japanischen Reiskocher verwandt zu sein. Bei meinen Tasten-Niedergewichten von durchweg über 60 Gramm, in der Spitze 68 Gramm werde ich wohl auch nicht um den Austausch der Stoßzungenspiralfedern herumkommen. Das scheint das Patentrezept schlechthin zu sein. Eine davon ist mir schon einmal von selbst entgegengekommen. Wie lange die schon ausghängt war? keine Ahnung. Beim Spielen hats keinen Unterschied gemacht.
Zusätzlich habe ich auch noch die hörbaren Dämpferfedern zu bekämpfen.
Habe den Vorschlag von Michael aufgegriffen und die Dinger eingeseift.:D

@Michael, habe schon von weiteren Angeboten an Dich gehört, aber vergiß nicht, ich war vorher da. Wahrscheinlich musst Du Dir einen größeren Terminkalender zulegen und demnächst aufbrechen, wenn Du alle Deine Termine wahrnehmen willst.;)



Gruß
rr

 

[fisherman]

Michael, habe schon von weiteren Angeboten an Dich gehört, aber vergiß nicht, ich war vorher da. Wahrscheinlich musst Du Dir einen größeren Terminkalender zulegen und demnächst aufbrechen, wenn Du alle Deine Termine wahrnehmen willst.

HEEEH, ich war auch vorher da - ich hatte sogar die grundsätzliche Idee zur D-Tour. Das darf nicht vergessen werden, gell, Michael!!! Ich will auch so ein leichtgängiges Klavier wie Stuemperle...

 

[Stuemperle]

Austausch der Stoßzungenspiralfedern herumkommen. Das scheint das Patentrezept schlechthin zu sein.
Eine davon ist mir schon einmal von selbst entgegengekommen. Wie lange die schon ausghängt war? keine Ahnung. Beim Spielen hats keinen Unterschied gemacht.

Hm? Also, als ich die, unten festgeklebten, oben in's Nirwana verbog, hatte ich schon einen Unterschied festgestellt.

@fisherman: leichtgängig, naja, finde ich eigentlich eine prizipiell interessante Frage:

- maßgebend ist die bestmöglich beherrschbare Klangerzeugung - oder? -

- da spielen eigentlich Sachen wie "normalerweise sind Klavier/Flügel soundso, weil sie schon immer so waren - oder weil der Hersteller das soundso festlegte, damit jeder auf jedem Flügel sich heimisch fühlt" - eine untergeordnete Rolle für denjenigen, der heimlich zuhause spielt und womöglich öffentlich mal auf einem tbd. Stagepianio.

Also, fisherman, leichtgängig finde ich's schon. Die bessere Kontrollierbarkeit ist nicht in dem Maße eingetreten, wie ich's erhoffte. Die Repetiergeschwindigkeit ist für uns (mich und mi fruwe) ausreichend. Aber wenn man so zaghaft und verquetscht wie ich manchmal drück, kommt eben kein Ton, basta. Das hat dann auch mit Leichtgängigkeit nix mehr zum tun. -Ja, bei einem ePiano mag der Tastengrund ausreichen - geh mir fort!

Bin gespannt wie die Gräfin sich anfühlt, wenn der Michael sie in die Hand genommen hat - wie gut, daß wir wissen, daß es nur um ein Musikinstrument geht...

Lg
Hanfred

 

[fisherman]

Aber wenn man so zaghaft und verquetscht wie ich manchmal drück, kommt eben kein Ton, basta

Das hab ich auch an schlechten Tagen. Da hoffe ich auf M. - dass er aus der harschen Gräfin ein sensibles Weiberl macht :D

 

[rebelroland]

Hallo erstmal,

@ fisherman und Stuemperle interessant, dass Ihr auch manchmal so Probleme mit Eurem Anschlag ( fehlende Technik ?) habt. Ich bin bisher davon ausgegangen, das das konservendosenhafte "doiiiiing" ein Fehler in der Regulierung meines Klavieres ist. Vor allem auch deshalb, weil ich diese Probleme beim Yamaha im Musikunterricht eben nicht kenne ( zumindest nicht so auffallend oft). Und auch von den besseren Klaviere in den Musikhäusern die ich manchmal anspiele kenne ich das nicht.
Kann das sein das es Klaviere gibt die gutmütig gegenüber Anfängern reagieren und andere eben nicht?
Wenn ja, kann man das über die Regulierung abstellen.
Mister M. übernehmen sie.
Ansonsten hätte nämlich meine Frau recht die dreist behauptet das läge nur am Spieler :klavier:
Lachhaft.:-x


Gruß
rr

 

[klaviermacher]

Ich mache im Frühjahr eine Tour - vermutlich gleich nach dem Forumstreffen und nehme mich Eurer Klaviere gerne an. Ich kenne fast keine Mechanik, die man nicht noch verbessern könnte.

LG
Michael

 

[fisherman]

Monsieur! Ich bitte Sie! Senor Stuemperle und meine Wenigkeit geruhen an gewissen Tagen eine besonders zarte Hand im Klavierspiel für angemessen zu erachten, welche keinesfalls zu dem von Ihnen erwähnten "Doing" (welch unschicklich Wort) führt. Vielmehr vermögen unsere unbändigen Instrumente in ihrer dumben Grobheit nicht den feinen Wunsch Ihrer Meister auszuführen und verharren in störrischem Schweigen. Dieses ist mitnichten eine Frage der Technik, wie es bei Ihrem ungestümen Spiele sein mag, sondern die Zartheit der Noblesse, die manch einem aus niederem Stande eben nicht vergönnt ist.

Ich fürchte, Ihre werte Frau Gemahlin ist der Wahrheit näher gekommen, als es sich für ein Weibsbild geziemt.