Große Bachwerke

[St. Francois de Paola]

Ja, man darf mehrere 8' zusammen ziehen, das ist von Bach auch so überliefert. Im Pleno bringt das dann nur nicht viel, wenn da noch eine Flöte 8' drin ist.
Zungen im Manual sind einfach oft ein klangliches Problem, weil sie sich mit den Mixturen beißen.

Kommt alles auf die Orgel an. Und nicht alle, wenn auch die meisten P und F, F und F muss man immer im Plenum spielen.

Bei BWV 538 steht es drin, in 552 auch. Warum woanders nicht?

Wenn es irgendwo nicht steht, heißt das für mich bei Bach nicht viel. Man muss auch die Quellenlage berücksichtigen.
Z.B. würde kaum jemand auf die Idee kommen, bei BWV 582 in der zweiten rein manualiter zu spielenden Variation nicht in der rechten Hand das Manual zu wechseln.
Da ist die Quellenlage eine andere als z.B. bei 552. 552 wurde gedruckt, keine Ahnung, warum er in 538 welche notiert hat, vielleicht weil es besonders viele waren.

 

[Axel]

Es kommt immer auf die Orgel an. Meine persönliche Erfahrung aus geschätzten 300 Konzerten ist, dass weniger oft mehr ist. Und sicher gibt es auch den Fall, wo man das Pleno kaum erträgt und über jeden Manualwechel froh ist.
Ein Fall, wo ich die Fantasie mit Pricipal 8' spiele, wäre 537.
Ja, die Quellenlage...eben. Also 582 habe ich immer auf einem Manual gespielt. Und ich frage mich, ob der Druck ein Argument ist. Wenn man die Reinschrift von 544 anschaut (nur als Bsp., ist mir neulich über den Weg gelaufen), das ist genauso sauber geschrieben wie die Druckvorlage von 552. Keine Spur von einem Wechsel. Tatsache ist, er schreibt es in manchen Fällen rein, in anderen nicht. Für mich ist die naheliegende Schlussfolgerung: Nur da Wechseln, wo er es schreibt. Das andere Argument sind die Linien. Wenn man 544 auf dem HW beginnt, kommt man super an der Stelle, wo viele wechseln, aufs Positiv. Als wäre es so gedacht. Aber wie zurück? Irgendwo mache ich eine Stimmführung kaputt, und da gilt eben bei ganz vielen anderen Stellen auch. Überzeugt mich meistens nicht. Es gibt natürlich auch Stellen, wo es ohne Schaden geht, in 565 oder in 542/1.

 

[Axel]

Ja, Wunderlich... Hatte es wohl schonmal geschrieben, ich konnte eines seiner letzten Konzerte in Berlin erleben, er dürfte schon weit über 80 gewesen sein, hatte wirklich auch Probleme, auf Empore und Orgelbank zu kommen, aber dann.. Nicht perfekt, aber ausdrucksstark, da stehen halt Jahrzehnte dahinter. Bach-Reger-Wunderlich, alles "groß". (Das waren so die Ausläufer der alten Welt (nicht nur) dort, würde ich behaupten, die Popkantoren stehen schon Schlagzeug bei Fuß...)

Ich habe ihn öfters gehört und mal einen Reger-Kurs bei ihm gemacht. Ja, da war alles "groß". Es ging immer um Leben und Tod, die ganz zentralen Fragen. Das letzte Konzert von ihm habe ich in Kevelaer gehört, mit 544, Reger BACH und seiner Hiroshima-Fantasie. Der Bach war mäßig, das filigrane Stück möglicherweise auf dem Saurier ein Schnapsidee. Ab da dann großes Kino. Reger gigantisch und auch sein eigenes Stück, beeindruckend und beklemmend. Atemlose Stille nach dem letzten Ton. Ich denke mir oft, bei dem Scheiß, der heute oft in Orgelkonzerten gespielt wird....

 

[Lübeck]

- unkreative Registrierung, man darf bei Bach auch mal mehrere 8'-Register gleichzeitig ziehen und Zungenregister im Manual darf man auch bei freien Orgelwerken mal benutzen

Ich persönlich bin auch eher ein Freund der historischen Aufführungspraxis. Allerdings benutze ich bei Bach auch Manualzungen (meist Trompete). Das könnte aber auch daran liegen, dass ich sehr viele norddeutsche Barockorgeln oder Orgeln, die wie eine solche intoniert sind, bei mir habe. Bei diesen kann man die Trompete gut im Plenum einsetzten. Da Bach auch aus Norddeutschland viele Eindrücke gesammelt hat hier auch einige Orgeln gespielt hat, halte ich das nicht für falsch.

 

[St. Francois de Paola]

Ein Fall, wo ich die Fantasie mit Pricipal 8' spiele, wäre 537.

Da finde ich auch, wenn vorhanden, eine weiche Zunge, die sich in thüringisch-barocker Manier hervorragend mit anderen Registern mischen lässt, nicht verkehrt, auf jefen Fall kein Mixturpleno.

 

[Lübeck]

Im folgenden Beispiel finde ich die Fuge etwas überladen.

 

[altermann]

Folgendes Beispiel finde ich auch etwas überladen.

Da ist mit Sicherheit die Spieltraktur extrem schwergängig. Dynamik ist nicht erkennbar

 

[Tastateur]

Folgendes Beispiel finde ich auch etwas überladen.

Was soll da überladen sein?
So muss das klingen.
Ich habe die Fantasie auch schon Organo Pleno gehört, das war sehr ungewohnt.

 

[Lübeck]

Was soll da überladen sein?

Habe ich vergessen zu schreiben. Ich meine die Fuge. Die würde meiner Meinung nach besser klingen, wenn sie schlanker registriert wird.

 

[dussek]

Neu auf YT:
View: https://www.youtube.com/watch?v=2g-qMsG1ABo

Ich finde diese Aufnahme die allerbeste hier, gerade auch wegen der Agogik und der "romantischen" Ausdruckskraft.

Gerade bei den großen "Bächen" ist doch das Problem, dass man die schon tausend Mal gehört hat und natürlich i. d. Regel historisch informiert interpretiert. D. h., wirklich spannend isses meist nicht mehr, auch wenns gut gespielt ist, weil man halt doch weiß, was als nächstes kommt. Und das ist bei dieser Aufnahme anders.

 

[devasya]

Habe ich vergessen zu schreiben. Ich meine die Fuge. Die würde meiner Meinung nach besser klingen, wenn sie schlanker registriert wird.

Ich empfinde es ähnlich. Die Fantasie finde ich wunderschön ausgeführt, auch was das Tempo und die Registrierung anbelangt.

Die Fuge ist mir auch etwas „zu dick“ aufgetragen, obwohl ich den Klang der Registrierung an und für sich schon schön finde. Aber mir persönlich „verschwimmen“ die einzelnen Stimmen in bestimmten Abschnitten zu sehr und wenn man eine Fuge von Anfang bis Ende in dieser "Dicke" durchzieht, wird´s mir irgendwann zu viel. Da würd ich mir auch im Klang einen Wechsel zwischen "leichter" und "schwerer" wünschen...

Oder es liegt an der Aufnahmetechnik? Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus, aber phasenweise ist mir der Orgelklang „zu dicht“ am Hörer…

 

[dussek]

Hier die wunderbar sprechende und pulsierende Einspielung von Ton Koopman:


View: https://www.youtube.com/watch?v=JF0m74523ME

 

[MartinH]

Oder es liegt an der Aufnahmetechnik? Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus, aber phasenweise ist mir der Orgelklang „zu dicht“ am Hörer…

Habe nur kurz reingehört, mir gefällt der Klang (für eine Produktion!) leider gar nicht. Vielleicht unglückliche Zusammenmischung, EQ etc.. Kein offener Klang, unangenehme Mixturen, manchmal ein bisschen überhöht/phasig, und zB komische Schnitte wie bei 7:10, kein Raumgefühl... Noch nicht mal beim Präludium mit einem doch hoffentlich schönen Pr8...
Auf die Bilder (mäßig synchronisiert) könnte ich echt komplett verzichten, warum nicht einfach eine ruhige Totale?
Das ist immer das Problem bei Vergleichen, es kommen gerade bei Orgel so viele Variablen zusammen, alleine nur Thema Orgel/Artikulation: wenn die Orgel (kenne ich nicht, müsste man mal bei den bekannt qualitätvollen Labels nach Vergleichen suchen) schwergängig ist, kann die Artikulation in Ordnung gehen, wenn nicht, könnte man mehr Differenzierung "erwarten" etc.

(Nebenbei und OT, Vorsicht "böse Harmonien": eine leider sehr verunglückte Aufnahme, v.a. total phasig, gibt einen Druck auf die Ohren: der Bornefeld rechts an erster Stelle bei walcker.com. Ich denke, das kriegen die meisten zumindest unbewusst mit. Schade.)

 

[MartinH]

Ich finde diese Aufnahme die allerbeste hier, gerade auch wegen der Agogik und der "romantischen" Ausdruckskraft.

So langsam gewinne ich auch Geschmack daran.. Also zumindest "domorgelgemäß", das kommt live bestimmt recht beeindruckend rüber. Aber ein bisschen höher aussteuern hätte er schon dürfen. (selbst sowas gibt im Vergleich "unbewussten Abzug")

 

[MartinH]

Hier die wunderbar sprechende und pulsierende Einspielung von Ton Koopman:


View: https://www.youtube.com/watch?v=JF0m74523ME

Geschmackssache. Mir fehlt da "Dramatik", ist mir ein bisschen zu "offensiv". Dann diese superkurzen auftaktigen Akkorde, teils recht kleingliedrige Artikulationsbögen...
Bei den meisten Einspielungen dieses Werks vermisse ich tatsächlich die "schwere/dramatische/fragende" Seite dieses Werks...

 

[dussek]

Geschmackssache. Mir fehlt da "Dramatik", ist mir ein bisschen zu "offensiv". Dann diese superkurzen auftaktigen Akkorde, teils recht kleingliedrige Artikulationsbögen...
Bei den meisten Einspielungen dieses Werks vermisse ich tatsächlich die "schwere/dramatische/fragende" Seite dieses Werks...

Ich finde gerade das spannend, dass Koopman eher fließend spielt, in Verbindung mit den durchweg pointierten Auftakten aber dem Stück eine (dramatisch-flehentliche) Schmerzlichkeit gibt, wodurch es an den Eingangschor der Matthäus-Passion erinnert. Oder in gewisser Weise auch an "Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ" aus dem Orgelbüchlein.

 

[agraffentoni]

durchweg pointierten Auftakten

sind mir persönlich zu 'leicht' genommen, weil es Parallelstellen mit Überbindungen gibt, bei denen das dann nicht funktioniert.

 

[MartinH]

Das müsste Gerhard Gnann in Strasbourg sein, die Takte gefallen mir gut
https://www.jpc.de/jpcng/classic/de...nahme-auf-Silbermann-Orgeln-SACD/hnum/3172801

Die Fuge zB hat nicht so einen "gnadenlosen Tonfall", sondern "fragt auch" - naheliegend bei der Chromatik. Schöner finde ich übrigens noch, nach dem unteren h, also vor dem Oktavsprung einen Tick abzusetzen/zu verzögern, auch wenn das im Gewirr später vielleicht nicht recht durchzuhalten ist...

Auch erwartungsemäß eine sehr gute Aufnahmequalität, bestimmt erst recht bei der enthaltenen (wohl immer komplett autark entstandenen: riesiger Aufwand) Surround-Version.

 

[Lübeck]

Das müsste Gerhard Gnann in Strasbourg sein, die Takte gefallen mir gut
https://www.jpc.de/jpcng/classic/de...nahme-auf-Silbermann-Orgeln-SACD/hnum/3172801

Mal ehrlich. Ist 180€ für eine Gesamteinspielung von Bachs Orgelwerken nicht etwas viel? Ich glaube zwar, dass man das nehmen muss, doch wer soll das kaufen?

 

[Axel]

sind mir persönlich zu 'leicht' genommen, weil es Parallelstellen mit Überbindungen gibt, bei denen das dann nicht funktioniert.

Hast Du dazu eine Taktzahl? Beim ersten Durchhören finde ich Ton eigentlich sehr gut. Wie immer mit einem guten Espresso vorher, aber so ist er halt. Vielleicht ist mit etwas entgangen.
Wenn man Mattheson zu e-moll als Tonart anführt ("kan wol schwerlich was lustiges beygeleget werden/ man mache es auch wie man wolle / weiler sehr pensif, tieff denckend / betruebt und traurig zu machen pfleget / doch so/ daß man sich noch dabey zu troesten hoffet. Etwas hurtiges mag wol daraus gesetzet werden / aber das ist darum nicht gleich lustig."), trifft er das "Hurtige", aber nicht "Lustige" gar nicht schlecht.