Griegs Elfantentanz klingt nicht schwerfällig genug

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JackyJoker

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Liebe clavios,

Zufällig bin ich vor ein paar Tagen auf den Elfentanz gestoßen (eines der wenigen Stücke in einem Jubiläumsband, das auf Anhieb durchspielbar war).
Ich war der Meinung, dass ich die Staccato-Akkorde ganz zart und leise anschlage. Ganz im Gegenteil zu den brachialen Aufnahmen, die man im Internet findet!
Doch dann die Ernüchterung; meine Aufnahme mit dem Handy zeigt: es ist gar kein Elfengetrippel und Flügelgeblinke zu hören, sondern langsame, viel zu schwere und laut polternde dicke Elfen, ganz ohne glitzerfunkel.
Wie bekomme ich den Zauber in das Stück? Ich dachte ja, er wär schon drin, aber ich habe wohl mehr Idee gehört als gespielt.
Tricks und Tipps? Wenn auch noch so banal?
Verwendet man das linke Pedal?
Ich habe auch eine Aufnahme, bin mir aber unsicher, ob ich sie zeigen möchte. Treffe ab und an die falsche Taste und gegen Ende gibt es Pausen for free.
(Die erste KL-Begegnung ist in 2 Wochen. Solange kann ich nicht warten.)
 
KAsper

KAsper

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Würde empfehlen, das Stück erstmal sicher zu üben, dabei versuchen, die Zartheit, Leichtigkeit gleich mit zu erreichen. Wenn sich's gut anfühlt, mal eine Aufnahme einstellen. Es klingt hier so, als hättest du die Aufnahme gleich zu Beginn nach dem ersten Durchspielen gemacht!?

KAsper
 
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JackyJoker

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Ich habe es jetzt seit Sonntag an drei Tagen geübt, jeweils ca. 4-7x durchgespielt und heute aufgenommen.
*gelöscht*
Was nicht passt:
falsche Töne erwischt, nicht angeschlagene Töne, nen Tick zu langsam, am Ende die Pausen zwischen den letzten Takten; die letzten beiden Takte hätte ich gerne leichter.
Aber das ist jetzt alles nicht so interessant, weil in meinen Augen gut behebbar.
Nur: wie werden die Staccato-Akkorde leichter?
Das Stück soll ein Geschenk werden, deshalb bin ich da so dahinter.
 
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KAsper

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Ja, ich frag mich, was willst du hören? Es holpert noch. Für die kurze Zeit ist es doch super. Arbeite noch ein wenig daran, ein paar Wochen später hört es sich ganz bestimmt anders an. Ich würde sagen: heute in einer Woche: Deadline, nächste Aufnahme, hast Du einen Lehrer?

KAsper
 
Rheinkultur

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Ich würde sagen: heute in einer Woche: Deadline, nächste Aufnahme, hast Du einen Lehrer?
Aus dem Erstbeitrag geht die Antwort auf diese Frage hervor: Der Satz aus den "Lyrischen Stücken" soll unabhängig vom (vorhandenen) Lehrer erarbeitet werden.

Quelle?:
(Die erste KL-Begegnung ist in 2 Wochen. Solange kann ich nicht warten.)
LG von Rheinkultur
 
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JackyJoker

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Danke fürs Klären, Rheinkultur.
Genau: ich habe eine erste Klavierstunde ausgemacht.

KAsper, du meinst, es wird von alleine noch leichter?
Ich bin da eben skeptisch, weil ich bzgl der Akkorde irgendwie nur sehr wenig ändern vermag.
Nimmt man für sowas einfach das linke Pedal?

Aber gut; eine Woche! :))
 
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hasenbein

hasenbein

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Dass das nicht so klingt wie gewünscht, liegt NICHT daran, dass Du die Akkorde nicht "zart und leise genug" anschlägst!

Da suchst Du an der ganz falschen Ecke, und die Idee, dass da die Ursache zu suchen sei, verschlimmert das Problem sogar!

Sondern es liegt vor allem an diesen Dingen:

- Der Rhythmus ist unregelmäßig. Liegt sicherlich an einem Mix aus ungünstiger Technik, bislang unzureichender Stückbeherrschung und unzureichend entwickeltem Rhythmusgefühl.

- Du spielst alles (vermutlich weil Dein Konzept ist "o wei, ich muss alles ganz zart spielen"...) in einer viel zu gleichen, viel zu eintönigen Lautstärke. Auch ein leises Stück solcher Art muss einen Schwung haben, einen Schwung auf Schwerpunkte hin (z.B. auf den Spitzenton der Linie bei 0:05 hin), muss eine Energie haben, zumal wenn es sich ausdrücklich um einen Tanz handelt! Und die Anweisung "p" in einem Stück heißt MITNICHTEN, dass man alles in einer Lautstärke spielt, vielmehr muss es ein lebendiges dynamisches Auf und Ab geben! Hör Dir doch einfach mal eine Aufnahme des Stückes von einem guten Pianisten an, dann hörst Du das sehr deutlich!

- Viele Töne, insbesondere die schnelleren Läufe, müssen in sich kürzer gespielt werden, Du spielst sie in einem trägen Legato (verschlimmert durch das wacklige Timing) statt in einem locker-federnden Leggiero.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Du spielst alles... in einer viel zu gleichen, viel zu eintönigen Lautstärke.
Sehe ich auch so. Klingt fast wie ein Midifile, null Dynamik.
Ich würde es vor Allem langsamer aber dafür sicherer spielen und an der Artikulation arbeiten.

...an drei Tagen geübt, jeweils ca. 4-7x durchgespielt...
Nimm dir einzelne Phrasen vor und arbeite so lange an der Artikulation, bis es Deiner Klangvorstellung entspricht.
 
LMG

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Die Elfen...was wissen wir...:

Die ausgebildete Formschönheit der glitzerigen beflügelten leichtfüßigen, meist blonden und in zarte negligeartige Hauche von Nichtsen gehüllten, meist weiblich gedachten feenartigen Wesen...ist nicht immer in dieser Bündelung gewährleistet.

Manche, so z.B. die Elfenkönigin in Loewes Ballade "Herr Oluf", können sehr jähzornig sein - mit drastischen Folgen für Menschen. "Herr Oluf, Herr Oluf, komm TANZE mit mir.."

Auch in der anderweitigen nordischen Sagenwelt ist es so, dass die Elfen ( und zwar gibts durchaus männliche auch ) den Menschen manch derben Streich spielen.

Schauen wir auf die aus den Volkssagen un Legenden und Märchen und Mythen überlieferten Rollenspiel-Grundlagen ( in erster Linie Pen&Paper, wie etwa AD&D, später dann auch das demgegenüber triviale "Herr der Ringe" ), stellt man fest, dass es ganz verschiedene Elfenrassen gibt: Hochelfen, Waldelfen, Auelfen, zum Beispiel. Und es gibt die sagenumwobenen Dunkelelfen, die unterirdisch ihr Reich in den "Forgotten Realms" haben, genannt Menzoberranzan, und die Spinnenkönigin Lloth oder Llolth anbeten, und deren matriarchalische, blutrünstige Moralvorstellungen sich keinesfalls mit denen normaler Menschen decken ( nehme ich an. ) Der berühmteste unter ihnen ist der abtrünnige Dunkelelf Drizzt D'o Urden, beschrieben in z.B. den genialen Büchern genannt "Saga des Dunkelelfen", von R.A. Salvatore. Er kehrt der widerwärtigen finsteren Heimat den Rücken, um an der Oberfläche zu leben. Killerkommandos werden ihm hinterhergeschickt - ....und bei den Menschen stößt er auf viel Ablehnung und Hass, findet aber auch - bei ganz wenigen - Heimeligkeit und Geborgenheit und Freundschaft.

Zusätzlich sind ( oberirdisch lebende ) Elfen manchmal den Menschen FEINDLICH gesonnen, wenn diese ihnen die Wälder abholzen, die für sie der Lebensraum sind. Da kam es oft zu Kriegen...

Man sieht also, dass Elfen vielschichtig konnotiert werden könnten..und wenn man einige "derbere" Elemente einfließen ließe, dann wäre das m.E. auch nicht ganz unberechtigt. Das Wissen um "Elfen" könnte sich seit Griegs Vorstellungen gemehrt haben.

Dennoch ist natürlich die Intention des Komponisten vorrangig, WENN man sie habhaft machen kann.

LG, Olli
 
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JackyJoker

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Hallo hasenbein, danke für deine Ausführungen!
Dass es in sich noch ausgestaltbar ist, was z.B. Die Lautstärken betrifft, ist mir klar.ich habe mir die Aufnahme von Eva Kardnahl angehört....
Dass sie schnellen Töne insgesamt anders gehören, habe ich schon gedacht.
Dass der Rhythmus soo daneben ist, puh. Sozusagen selbst bei einer Extrapolation der Übezeit..?
 
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JackyJoker

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Sehe ich auch so. Klingt fast wie ein Midifile, null Dynamik.
Ich würde es vor Allem langsamer aber dafür sicherer spielen und an der Artikulation arbeiten.

Nimm dir einzelne Phrasen vor und arbeite so lange an der Artikulation, bis es Deiner Klangvorstellung entspricht.
Ok, ich hab tatsächlich nie einzelne Passagen gespielt... Nur die zwei Schlussakkorde.
 

hasenbein

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Hallo hasenbein, danke für deine Ausführungen!
Dass es in sich noch ausgestaltbar ist, was z.B. Die Lautstärken betrifft, ist mir klar.ich habe mir die Aufnahme von Eva Kardnahl angehört....
Dass sie schnellen Töne insgesamt anders gehören, habe ich schon gedacht.
Dass der Rhythmus soo daneben ist, puh. Sozusagen selbst bei einer Extrapolation der Übezeit..?
Das ist halt Deine momentan noch falsche Sicht der Dinge, die dazu führt, dass es überhaupt nicht so wirkt, wie Du es haben willst: Du denkst "naja, klar, Lautstärke kann man noch mehr ausarbeiten; naja, klar, Rhythmus ist noch nicht gaaanz hundertprozentig; muss halt noch länger dran üben usw."

Auf die Idee, dass a) gerade diese scheinbaren "Feinheiten" entscheidend sein könnten und b) es vielleicht nicht um ein graduelles Verbessern irgendwelcher Parameter von 20% auf 70% gehen könnte, sondern um prinzipiell andere Wahrnehmungs-, Auffassungs-, Spielweisen, kommst Du jedoch anscheinend nicht.
 
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JackyJoker

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Hmm... Kannst du mir das unter b) nochmal so erklären, dass ich genau verstehe, was du meinst? Mit Beispiel? Denn so wie du das schreibst, fühle ich mich tatsächlich nicht getroffen und ich bin nicht per se beratungsresistent.
Vielleicht habe ich mich aber auch kurz vor Arbeitsbeginn mit "z.B. Lautstärke" zu knapp ausgedrückt, das kann auch sein.

Mir ist durchaus (in deiner Ausführung führst du ein "anscheinend" an) klar, dass das Feinheiten sind, auf die es ankommt und die auch ursächlich dafür sind, dass es nicht so klingt, wie ich es gern hätte. Meiner Auffassung nach, gibt es aber doch sicherlich dennoch Tipps für das Anspielen der staccato-Akkorde unabhängig vom Rest des Stückes? Unabhängig von einem möglicherweise versautem Rhythmusgefühl?
Ich ärgere mich jetzt, dass ich das Stück gezeigt habe. Es ist das erste Stück überhaupt, dass ich aufgenommen und hochgeladen habe und ich hatte nur die eine Version, bei der ich nicht zuletzt wg der Ungeübtheit vor allem die Tasten treffen wollte. Ich habe das Stück/die Aufnahme ja nun nicht als fertig geübt betitelt. Im Gegenteil.
Wenn ein erfahrener Klavierlehrer daran tatsächlich raushört, dass ich das sonst auch nicht hinbekomme, erschreckt und demotiviert mich das ganz schön. Hoffe aber gleichzeitig auch, dass er nicht recht behält. Und meine auch, andere Stücke im Ohr habend, dass es nicht zutrifft.

Jetzt habe ich so viel geschrieben; da habe ich mich wohl echt missverstanden gefühlt.

Danke für die Tipps und die geliehenen Ohren! Dass alle Töne in sich kürzer gehören, habe ich schon geahnt, aber noch nicht ausprobiert.
Ich werde am Wochenende eure bisherigen Tipps beim Üben beherzigen, vielleicht kommt ja dann die Eingebung bzgl der staccato-Akkorde von alleine.
Mal schauen, ob ich es in einer Woche mit gutem Gewissen als Geschenk rausschicken kann.
 
Rheinkultur

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schau dir an, wie du die stacc.-Akkorde ausführst - fällt dir was auf?
Weiterführende Anregung: Führe das Staccato mal in unterschiedlichen Lautstärkegraden unabhängig vom vorgegebenen "Piano" aus und beobachte selbst den Bewegungsablauf.

Sehr weit verbreitet ist die Auffassung, durch eine Art von Reduktion im Anschlagsvorgang vom Forte zum Piano zu gelangen. Leider ist sie grundfalsch und macht die dynamische Ebene unkontrollierbar bis hin zum "Nichtansprechen" von Tönen.

Das Stichwort "linkes Pedal" ist ebenfalls gefallen, um damit einen Piano-Klang künstlich zu erzeugen. Dazu ist das Pedal aber nicht bestimmt, vielmehr dient es zur Erzeugung einer anderen "besonderen" Klangfarbe. Auf keinen Fall taugt es als technisches Hilfsmittel für ein leises Spiel, das mit anderen Mitteln nicht zu erzielen ist.

LG von Rheinkultur
 
hasenbein

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Nun, Jackyjoker, was willst Du?

Du übst was ohne Lehrer ein, und dann erwartest Du, dass per Ferndiagnose aus dem Internet was voll Motivierendes und Hilfreiches kommt, so dass Du dann voll gut gelaunt ans Werk gehen kannst und es möglichst schnell gut hinkriegst.

Das ist nun mal nicht wirklich möglich - dies hier ist schlicht der Punkt, an dem Dir die Erkenntnis kommen sollte, dass es nun mal ohne regelmäßigen Unterricht bei einem guten Lehrer nicht geht!

Und die Erkenntnis, dass so ein guter Lehrer eben doch sein Geld wert ist und durch nichts zu ersetzen ist.
 
Rheinkultur

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Das ist nun mal nicht wirklich möglich - dies hier ist schlicht der Punkt, an dem Dir die Erkenntnis kommen sollte, dass es nun mal ohne regelmäßigen Unterricht bei einem guten Lehrer nicht geht!
Ich unterstelle dem Fragesteller durchaus, dass ihm dieser Umstand bewusst ist oder sein könnte. Jetzt gilt es, daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen, da das Verbalisieren von pianistischen Denkanstößen das Anwenden unter fachkundiger Anleitung (wie es im Unterricht geschieht oder zumindest geschehen sollte) nicht zu ersetzen vermag.

LG von Rheinkultur
 
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buschinski

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Das Stichwort "linkes Pedal" ist ebenfalls gefallen, um damit einen Piano-Klang künstlich zu erzeugen. Dazu ist das Pedal aber nicht bestimmt, vielmehr dient es zur Erzeugung einer anderen "besonderen" Klangfarbe.
Wie das genau gedacht ist bei diesem Stück, kann man bei dieser jungen Dame sehen. Der Sound ist nicht gut, aber man hört und sieht den Pedaleinsatz am Ende.

 
 

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