Gibt es eine verminderte Prime?

[Infinity]

Ich finde Chaoticas Erklärungen sehr sinnvoll!. Die Bezeichnungen haben keinen Selbstzweck, sondern dienen der Definition eines Zieltones, ausgehend von einem Startton. Damit das funzt, MUSS die Richtung (aufwärts/abwärts) angegeben werden. Dies schließt die Bezeichnung verminderte prime logischerweise aus, da von C ausgehend die übermäßige Prima abwärts das ces ist.

Hi fisherman,

Das ist leider nicht ganz richtig. Die Erklärung von abschweb ist richtig. Ein Intervall definiert nur den Abstand zwischen den zwei Noten. Es geht nicht um "Tonschritte".

Die wird wohl eher von weiblichen Wesen in Lack und Leder mit Peitsche und Mamillenklemmen in den Händen betrieben. Ich frage mich was so ein Wort bei so etwas schönem wie Musik zu suchen hat und man nicht einfach von Tiefalteration spricht.

Hi Marlene,

Das ist ja wie in der Schule mit Siebtklässlern.

"Erniedrigung" ist in diesem Kontext ein gängiger Fachbegriff.

 

[buschinski]

Fisherman, es steht in der Literatur aber nicht so wie Du das sagst.

Nicht nur Wikipedia spricht von verminderten Primen. Und solche Definitionen kommen von Musikern, die halt einfach mit dem gesunden Menschenverstand spielen und Sachen definieren.

So what? Ich will auch niemanden missionieren.

 

[Steinbock44]

Ein Intervall bezeichnet immer den Abstand zwischen zwei Noten. Die reine Prime (c-c) hat keinen Abstand, er ist Null. Weniger als 0 geht also nicht. Was aber geht, ist ein Abstand, der größer als Null ist, also C-Ces ist ein größerer Abstand, als 0. Bei C-Cis, ist der Abstand auch größer als Null. Es kann daher nur eine übermäßige Prime geben.

Die Töne in einer reinen Prime haben den "Abstand Null" (ist bereits allen bekannt). Wenn man von 0 etwas abzieht, wird das Ergebnis negativ.
Eine übermässige Prime nach unten entspricht also einer verminderten Prime nach oben. Dies ist aber reine mathematische Theorie, somit von einer negativen Prime zu sprechen macht absolut kein Sinn. Oder sieht da Jemand eine praktische Bedeutung für die Bezeichnung "verminderte Prime"? Ich nicht, aber ich lasse mich gerne belehren.

 

[buschinski]

Ein Intervall definiert nur den Abstand zwischen den zwei Noten. Es geht nicht um "Tonschritte".

Doch, konkret in diesem Faden geht es um chromatische Halbtonschritte.

 

[Infinity]

Doch, konkret in diesem Faden geht es um chromatische Halbtonschritte.

Hi buschinski,

Eine Gegenfrage hätte ich an Dich. Was ist für Dich ein "chromatischer Halbtonschitt"?

 

[agraffentoni]

"Denkbar" ist vielleicht vieles, aber machbar nur das, was ich dir gestatte.

Freddyboy, ... aus dem Forum herauszuschießen

Und jetzt? Immer noch machbar?

 

[Marlene]

Erstaunlich, dass so etwas keines eine so umfangreiche Diskussion entfesseln kann. ;)

Wenn also ces-c eine verminderte Prime ist und c-cis eine übermäßige, was wäre denn dann ces-cis? Eine vermindert übermäßige Prime? Oder eine doppelt übermäßige?

Ich will jetzt nicht herumtrollen, das ist eine ernst gemeinte Frage.

 

[klaviermacher]

"chromatischer Halbtonschitt"?

Das muss was zu rauchen sein!



LG
Michael

 

[fisherman]

Spannend! Ich hab zumindest Chaoticas und Wiedereinsteigerins Erklärung verstanden. Tja, da sieht man die fallstricke für Klavierlehrer

@Marlene
ces-Cis ist (für mich) eine Sekunde. Hilfe!!!

 

[Marlene]

Fisherman, eine Sekunde ist das nicht, es muss eine Prime sein, fragt sich nur wie genau sie heißt.

Eine Sekunde ist:

groß z.B. c-d
klein z.B. c-des
übermäßig z.B. c-dis
vermindert z.B. cis-des

Eine Sekunde ist niemals auf dem gleichen Grundton.

Ich denke die Hilfe brauchst Du.

 

[thomas 1966]

...
ces-Cis ist (für mich) eine Sekunde. Hilfe!!!

Ich würde ces-cis eher vermeiden. Entweder # oder b - dann kommt das gar nicht vor.

 

[SingSangSung]

Marlene: Stammton, nicht Grundton.

 

[Rubato]

Ces - cis, vielleicht eine übermäßige Mamillenklemme ? (Hab immer noch nicht kapiert, was das ist und wie es zum Klavier gehört?)

 

[Marlene]

Ces - cis, vielleicht eine übermäßige Mamillenklemme ? (Hab immer noch nicht kapiert, was das ist und wie es zum Klavier gehört?)

Es gehört nicht zum Klavier - mir ist es in Bezug auf das Wort "Erniedrigung" in den Sinn gekommen (ob es die von mir verwendete Bezeichnung gibt weiß ich nicht). Das Ding verursacht Schmerzen und wer jemandem Schmerzen zufügt, erniedrigt ihn meiner Wahrnehmung nach (wobei die von dem Ding verursachten Schmerzen allerdings gewollt sind ).

 

[abschweb]

Ich würde ces-cis eher vermeiden. Entweder # oder b - dann kommt das gar nicht vor.

Sowas kommt tatsächlich vor! Selbstverständlich gleichzeitig, nicht nacheinander! Ich hab es in meinen aktuellen Noten an mehreren Stellen, da gibt es auch Ballungen von 3 Halbtönen nebeneinander! György Ligeti, "Capriccio Nr. 1" und "Invention" (Edition Schott).
Mit meinem Notensatzprogramm könnte ich solche Ballungen regulär gar nicht notieren (mit grafischen Elementen ginge es natürlich doch).

Grüße
Manfred

 

[buschinski]

Eine Gegenfrage hätte ich an Dich. Was ist für Dich ein "chromatischer Halbtonschitt"?

Ich zitiere noch mal aus der - natürlich stets die Unwahrheit sagenden - Wikipedia:

"Eine zwölfstufige Tonleiter ausschließlich aus Halbtonschritten wird chromatische Tonleiter genannt. Darin lösen sich der diatonische Halbtonschritt = kleine Sekunde und der chromatische Halbtonschritt = übermäßige Prime folgerichtig ab."

"Durch eine Folge von zwölf teils diatonischen, teils chromatischen Halbtonschritten innerhalb einer Oktave erhält man eine chromatische Tonleiter (Bsp.: c, cis, d, dis, e, f, fis, g, gis usw.):"

Aber vermutlich ist das auch alles falsch.

Gute Nacht

 

[Wiedereinsteigerin]

Das Beispiel ces - cis: Man geht vom Stammton, also von c aus. Der Abstand c - c ist eine Prime (Abstand 0). ces ist eine Erweiterung (Vergrößerung) des Abstandes nach unten und cis ist eine Erweiterung nach oben. Also ist ces - cis ein doppelt übermäßiges Intervall.

@fisherman
Dem Flügel (und somit auch mir) geht es gut. Das Spielgefühl ist total anders als es mit dem kleinen Lord war. Es ist gefühlt nicht mehr so laut, obwohl ich den Deckel meistens offen habe. Die Freude an diesem Flügel ist noch genauso groß wie am ersten Tag.

Lb. Grüße
Vera

 

[Marlene]

Also ist ces - cis ein doppelt übermäßiges Intervall.

Danke, Vera. :)

 

[Infinity]

Ich zitiere noch mal aus der - natürlich stets die Unwahrheit sagenden - Wikipedia:

"Eine zwölfstufige Tonleiter ausschließlich aus Halbtonschritten wird chromatische Tonleiter genannt. Darin lösen sich der diatonische Halbtonschritt = kleine Sekunde und der chromatische Halbtonschritt übermäßige Prime folgerichtig ab."

"Durch eine Folge von zwölf teils diatonischen, teils chromatischen Halbtonschritten innerhalb einer Oktave erhält man eine chromatische Tonleiter (Bsp.: c, cis, d, dis, e, f, fis, g, gis usw.):"

Aber vermutlich ist das auch alles falsch.

Hi buschinski,

Das ist nicht falsch, und wenn Du mit dem "chromatischen Halbtonschritt" diesen Aspekt meinst, gehe ich mir Dir d'accord.

Das ist nicht alles falsch - aber auch nicht vollständig. Es gibt zwar eine Konvention, die besagt, dass man chromatische Tonleiter aufwärts mit # und abwärts mit b schreibt, man findet aber durchaus auch andere Schreibeweisen z.b. c, cis, d, es, e .... , as, g, fis, f... .

Gerade wenn die chromatische Tonleiter in einem tonalen Kontext erscheint, macht die gemischte Schreibweise harmonisch auch Sinn.

Oder, wenn Du chromatische Tonleiter im kl. Terzabstand notieren willst, kommst Du nicht drum herum, eine gemischte Schreibweise zu benutzen.

Auch die Chromatik in der Zwölftonmusik und in anderen modernen Tonsystemen ist ein weites Thema.

 

[thomas 1966]

Sowas kommt tatsächlich vor! ...

Das Beispiel ces - cis:
...Also ist ces - cis ein doppelt übermäßiges Intervall.
...

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es eine Prime (z. B.: g, g), eine übermäßige Prime (z. B.: g, gis), eine doppelt übermäßige Prime (z. B.: ges, gis) aber keine verminderte Prime.

Die doppelt übermäßige Prime ist nicht zu verwechseln mit einer Sekunde (z. B.: fis, gis).