"Gewichtspiel" und "lockere" Hand

[hasenbein]

Was Dir die Lehrerin erzählt hat (oder was Du verstanden hast...), beo, ist, sorry, leider kompletter, totaler, vollständiger Quatsch. Unglaublich, was in vielen Klavierstunden abgeht...

 

[beo]

Was Dir die Lehrerin erzählt hat (oder was Du verstanden hast...), beo, ist, sorry, leider kompletter, totaler, vollständiger Quatsch. Unglaublich, was in vielen Klavierstunden abgeht...

Danke, der Verdacht, dass dieser Unterricht große Sch*** war erhärtet sich immer mehr. Aber ich habe es ja überlebt und spiele trotzdem gerne. Allerdings ist mein Drang wieder Unterricht zu nehmen nicht übermäßig hoch.

 

[Marlene]

Was Dir die Lehrerin erzählt hat (oder was Du verstanden hast...), beo, ist, sorry, leider kompletter, totaler, vollständiger Quatsch. Unglaublich, was in vielen Klavierstunden abgeht...

Hui, @hasenbein, das war ja richtig handzahm.


Als ich - kopfschüttelnd - den Beitrag von @beo gelesen habe, kam mir Deine Gefängniskarikatur in den Sinn.

Meine Finger haben nämlich wenig Kraft - ich habe ein reales Problem damit, eine neue Flasche oder gar ein neues Einmachglas aufzuschrauben oder einen Schlüssel im Schloss umzudrehen.

Davon kann ich ein Lied singen! Einen Schlüssel im Schloss zu drehen hat mir mal drei Wochen lang das Klavierspielen mit dieser Hand verhagelt. Bei mir hat es aber nichts mit Kraft zu tun, sondern mit Schmerzen bei alltäglichen Verrichtungen. Gestern noch habe ich so intensiv mit einem Olivenglas gekämpft, dass es selbst mithilfe einer solchen in handliche Stücke geschnittenen Antirutschmatte erst nach dem dritten Versuch (verbunden mit schmerzenden Händen) geklappt hat. Die Menschen werden immer älter und ich frage mich, warum die Hersteller von Einmachgläsern, Flaschen etc. sich nicht darauf einstellen. Es muss doch möglich sein, Verschlüsse herzustellen, die einen nicht zu Schraubstock und Hammer greifen lassen. Ganz schlimm finde ich diese Dinger (deren Klemmvorrichtung ich niemals mit dem Daumen drücke). Und Klinken. Einige Türen sind bei mir meist angelehnt, weil ich Probleme damit habe und ich Klinken deshalb - falls möglich - mit der Handinnenseite betätige. Und der Händedruck ist ein Thema....


Aber zurück zum Thema:
"Gewichtspiel" habe ich nicht kennengelernt, ebenfalls kam das Wort „Armgewicht“ im Unterricht nicht vor. Alleine die Worte implizieren meiner Ansicht nach nichts Gutes – vor allem in Bezug auf meine anfänglichen Probleme mit Entspannung. Denn ein sehr wichtiger Bestandteil meines Unterrichts war Entspannung (meine und die meiner Hände und Handgelenke). Darauf hat mein Ex-KL so viel Wert gelegt, dass ihm sogar aufgefallen ist, wenn ich – während er mir etwas erklärt hat - meine Hand - auf dem Oberschenkel liegend - zusammengerollt hatte. Es sah für ihn aus wie eine geballte Faust (vielleicht dachte er, dass ich über etwas oder ihn grolle ;)). Die Hand war aber entspannt, die geschlossene Hand hatte in diesem Moment „bewegungstechnische Gründe“.

 

[Revenge]

[...] ich frage mich, warum die Hersteller von Einmachgläsern, Flaschen etc. sich nicht darauf einstellen. Es muss doch möglich sein, Verschlüsse herzustellen, die einen nicht zu Schraubstock und Hammer greifen lassen.[...]

Hi Mar, also ich kenne es von Einmachgläsern meist so, dass, wenn man an den schmackhaften Inhalt gelangen möchte, man dann ERST dieses Gummi ziehen muss - danach gehen sie doch eigtl. rel. leicht auf, oder gibts da noch andere Versionen?

( Natürlich, man muss dazu das Einmachband greifen...Greifen...ist ja, wie bekannt, eine Tätigkeit, die wir Millionen Male ausüben, je älter wir sind, desto öfter. Ja, man kann sagen, wir sind im Greifen trainiert. Wäre doch schade, sich eine solche, feinstmöglich abzustufende Bewegung nicht fürs Klavierspielen nutzbar zu machen, würd ich ( und nicht nur ich ) doch sagen. )
"Brauchen" tun wir aber nicht nur unsere Greif-Finger allein: Arm, Hand, Finger ( und noch andere Bereiche ) sind notwendig. Nicht nur eins allein, davon.

LG, O.!

 

[Marlene]

Sorry, ich habe mich von Barratts Zitat ablenken lassen. Ich meine keine Einmachgläser, sondern Konservengläser. Mein Kampf war der mit einem solchen Glas.

 

[trialogo]

OT: solche Gläser behaue ich erst mit einem Messer o.ä. am Rand, bis es "klack" macht und Luft reingekommen ist und dann Schwupps geht es locker auf. OT aus

 

[beo]

Sorry, ich habe mich von Barratts Zitat ablenken lassen. Ich meine keine Einmachgläser, sondern Konservengläser. Mein Kampf war der mit einem solchen Glas.

OT: Geh mit einem Messer unter den Rand und hebel leicht, bis es "plöb" macht, dann lässt sich das Glas danach ohne Widerstand aufschrauben. Ansonsten gibt es dafür auch Zangen, meine Mutter hat so was. Such mal nach Schraubverschulssöffner.

@trialogo war schneller

 

[Barratt]

Sorry, ich habe mich von Barratts Zitat ablenken lassen. Ich meine keine Einmachgläser, sondern Konservengläser. Mein Kampf war der mit einem solchen Glas.

Konservengläser, selbstverständlich.

Geh mit einem Messer unter den Rand und hebel leicht, bis es "plöb" macht, dann lässt sich das Glas danach ohne Widerstand aufschrauben. Ansonsten gibt es dafür auch Zangen, meine Mutter hat so was. Such mal nach Schraubverschulssöffner.

Danke für die Hinweise, sie sind mir bekannt. Mein Mann hat bislang noch jedes Glas aufbekommen (ggf. unter Zuhilfenahme der genannten Tricks), aber der macht auch jeden Abend 60 Liegestützen.

Back to topic: Eigentlich ging es ja nur um die "Kraft" in Händen/Fingern, die man zum Klavierspielen braucht bzw. nicht braucht.

 

[Moderato]

OT: Geh mit einem Messer unter den Rand und hebel leicht, bis es "plöb" macht, dann lässt sich das Glas danach ohne Widerstand aufschrauben. Ansonsten gibt es dafür auch Zangen, meine Mutter hat so was. Such mal nach Schraubverschulssöffner.

@trialogo war schneller

Ich habe mal in einem Supermarkt einen Deckelöffner aus Plastik gekauft. Mit dem Ding geht es ganz einfach.

 

[Debösi]

Hallo @Marlene

Dieses Teil wird angeblich in einschlägigen Geschäften zum Öffnen von Konservengläsern angeboten. (Es wurde mir von einem Zeiss-Techniker zum Losmachen von Mikroskopobjektiven empfohlen.)

Thema: "Gewicht"spiel

Alleine die Worte implizieren meiner Ansicht nach nichts Gutes

Ja man assoziert eher Sumokämpfer o.ä. als Klavierspielen. Gemeint ist aber genau das Gegenteil. Der Arm wird nicht von Muskeln angespannt in der Schwebe gehalten, sondern liegt mit seinem Eigengewicht auf. Meine erste Klavierlehrerin demonstrierte mir das, in dem sie ihren Unterarm auf meinen auflegte. Er war tonnenschwer, obwohl sie selbst nicht mal 45 kg wiegt. Und solchermaßen entspannt spielt sie dann auch. Debussy, Ravel, Wasserspiele...

Interessant ist, dass wir damals im Unterricht mit Sicherheit über Lockerheit und Entspannung gesprochen haben, aber nie so explizit, wie @Stilblüte es tat. Vielleicht hatte ich als Teenager den Kopf woanders, oder ich habe den Zusammenhang schlichtweg nicht so kapiert wie heute. Oder die Lehrmethoden haben sich in den Jahrzehnten weiterentwickelt. Heute kennt man F.M.Alexander, Feldenkrais,... beschäftigt sich mit ZEN. (Vor ein paar Tagen habe ich mich mit einem Klavierschulfreund per eMail gefetzt, weil er diese Lehren als Ideologie eines technikverliebten Naturwissenschaftlers abtat (!!!) )

 

[Marlene]

So eine Gummischlinge habe ich ausprobiert, @Debösi, aber das fluppt nicht weil ich damit das gleiche Problem habe wie mit

Klinken. Einige Türen sind bei mir meist angelehnt, weil ich Probleme damit habe und ich Klinken deshalb - falls möglich - mit der Handinnenseite betätige.

 

[Klafina]

Methode 1: Glas umdrehen, oben mit der Faust draufhauen (aber nicht so stark, dass das Glas splittert )

Methode 2: https://www.moderne-hausfrau.de/p/multi-deckel-oeffner-p2764281/?variantId=P2764281_143154990

 

[Debösi]

Und so landen wir nach einer gelehrsamen Diskussion über die richtige Lehre des Klavierspiels, Gewicht, Entspannung, durchgängige Handgelenke und subtile Anschlagtechniken endlich bei dem, was der Mensch wirklich braucht: "Wie kriege ich das verdammte Gurkenglas jetzt am besten auf?"

So eine Gummischlinge habe ich ausprobiert,

Glas umdrehen, oben mit der Faust draufhaue

Clavio, ich liebe dich!

 

[Orgeltante]

Gewichtsspiel selber hat mir keiner erklärt, war aber auch nicht nötig. Mir wurden vollumfassende Bewegungen erklärt. Mir wurde gezeigt, wie ich die Töne klangschön mache, (nicht dass ich das kann), dabei braucht man ja nicht nur Gewicht, sondern eine gesunde Mischung von allem....

 

[SingSangSung]

Der automatische Stützreflex in den Fingern ermöglicht es, dass die Finger bei einem fff-Akkord nicht abknicken (da wird eine große Masse beschleunigt, um mit möglichst wenig Kraftaufwand die Hämmer sehr zu beschleunigen) - der Verstand ist dabei hoffentlich so weit fortgeschritten, dass man nicht nur kapiert hat, dass auf jede Aktion sofort Entspannung folgen muss, sondern dass man das auch macht! Jeder ffff-Klang kann unmittelbar nach dem Anschlag schlaff-weich entspannt gehalten werden!

Sorry, ich habe jetzt nicht den ganzen Faden gelesen. Das, was Rolf sagte, war das Entscheidende, was mir erst meine Professorin an der Hochschule beibringen konnte. Eventuell wurde die Lektion besonders einleuchtend dadurch, dass eine kleine Frau am schlechteren Flügel ein sehr viel klangvolleres Fortissimo spielen konnte als man selbst am Bösendorfer ;)

Viele meiner Mitstudenten spielten allerdings mit festem Handgelenk, das hat offenbar nicht jeder so unterrichtet.

 

[hasenbein]

Mir wurde gezeigt, wie ich die Töne klangschön mache, (nicht dass ich das kann)

Tja, und welchen Sinn hatte dieser ach so tolle Unterrichtsinhalt dann, wenn Du es anschließend nicht umsetzen kannst?

Was ist Deiner Meinung der Fall - hat der Lehrer Unsinn erzählt oder es lausig erklärt, oder bist Du zu doof oder zu faul oder übst wider besseres Wissen falsch?

 

[beo]

Tja, und welchen Sinn hatte dieser ach so tolle Unterrichtsinhalt dann, wenn Du es anschließend nicht umsetzen kannst?

Was ist Deiner Meinung der Fall - hat der Lehrer Unsinn erzählt oder es lausig erklärt, oder bist Du zu doof oder zu faul oder übst wider besseres Wissen falsch?

Warum gehst Du davon aus, dass man etwas einmal richtig erklärt bekommt und dann kann? Das sind doch motorische Abläufe, gibt es wirklich Menschen die neue Abläufe nicht ewig wiederholen müssen, bis die sitzen?

 

[Orgeltante]

Tja, und welchen Sinn hatte dieser ach so tolle Unterrichtsinhalt dann, wenn Du es anschließend nicht umsetzen kannst?

Was ist Deiner Meinung der Fall - hat der Lehrer Unsinn erzählt oder es lausig erklärt, oder bist Du zu doof oder zu faul oder übst wider besseres Wissen falsch?

Ich sag mal so: ich bin nicht faul übe pro Tag an die 2-6 h - das Ganze systematisch, sinnvoll und abwechslungsreich, ich weiß wie man übt und wende es auch AN!. Daran liegt es nicht. Für die kurze Zeit (1/4 Jahr Klavier (6 Jahre davor auch nochmal 0,75 Jahre schlechten Klavierunterricht), 2 Jahre Orgel) bin ich sehr weit gekommen. Die Übestruktur kann immer verbessert werden und neue Ideen versuche ich gerne mal aus.
Mein Lehrer hat es gut und richtig erklärt. Aber wir sind alles nur Menschen, es muss eben angewendet werden. Um zu sagen, ich kann das immer jederzeit alles perfekt auf neue Stücke einsetzen ist meine Lerndauer zu kurz. und da ich ein perfektionistisch angehauchter Mensch bin, sage ich dann eben: ich kann es nicht - ich denke eh, man kann es eigentlich nie wirklich, es geht immer noch etwas besser . Sorry, dass ich das oben offensichtlich zu salopp und kurz geschrieben habe.

Zum Thema Unterrichtsinhalt: ich hoffe und denke ich verstehe dich da nur falsch: Es klang jetzt für mich so, als ob man klangschönes Spiel für jedes beliebige Stück in einer Unterrichtseinheit lernen sollte.... Da gibt es für mich einfach viel zu viele Variationsmöglichkeiten. Klar bestimmte Muster laufen immer schön wenn man sie mal kann... Und wenn man einmal Bach kann, weiß man auch beim nächsten wie er klingen soll... ob er es dann direkt beim ersten Spielen macht, sei dahingestellt...
Ich persönlich begreife Unterricht eher so, dass man an den Dingen arbeitet und sich Stück für Stück bessert. Ich denke nicht, dass man das neu Gelernte immer direkt nach der Stunde schon 100 %ig beherrschen kann, dann bräuchte ich ja nicht üben ... oder macht das dann einen schlechten Lehrer aus - dann sollte ich vielleicht a) jammern oder b) den Lehrer wechseln ?
Aber da @Stilblüte das ja geliked hat, scheint es echt so zu sein?

 

[Tastengeist]

Gewichtsspiel - eine wirklich gute Klaviertechnik hat ganz viele Komponenten, Gewicht ist eine der Basiszutaten und macht sehr vieles schon mal deutlich leichter, darüber dürfte es kein Vertun geben. Das Fallenlassen des Armes ist dabei aber nur einer von mehreren Wegen, Gewicht auf die Fingerspitzen zu leiten...

Was wir hier bisher nicht diskutiert haben: was ist mit der bzw. den nächsten Noten nach dem Gewichtseinsatz!? Ich sehe es als zweidimensionale Geschichte, den Finger unter Zuhilfenahme des Armgewichts oder wie auch immer man das nennen möchte auf die Taste zu bekommen und sogleich auch wieder weg davon, wenn nötig. Wie sonst will man schnelle Akkordfolgen u. ä. realisieren?

Wir sollten vielleicht auch mal die zweite Hälfte des Geschehens thematisieren, die auf das LOSLASSEN der angeschlagenen Taste gerichtete Bewegung!?

Und noch eine Frage, die es zu diskutieren gäbe: soll und muss beides als eine einheitliche Bewegung zusammen gelernt werden? Wenn ja, welche Übungen sind geeignet?

Ich sehe es so, dass Gewichtseinsatz ohne das folgende Loslassen erlernbar ist, umgekehrt gilt das nicht.

 

[altermann]

Warum macht ihr euch es denn so schwer? Haut rein in die Tasten, das macht die Rübe frei.

Gruß altermann