Gehörbildung

[Novemberregen]

Guten Tag,
ich habe zwar noch einige Jahre bis zum Studium, habe allerdings schon überlegt, etwas in Richtung Musik zu studieren. Mir wurde immer wieder gesagt, dass die Gehörbildung ein elementarer Teil des Studiums wäre... Nun, ich weiß zwar, dass in meinem Klavierunterricht früher oder später auch die Gehörbildung angesprochen wird, dennoch würde ich selbst schon gerne etwas für mein Gehör machen. Ich höre zwar etliche schiefe Töne, was das Musikhören öfters mal zur Qual macht..., könnte aber keine Intervalle und dergleichen unterscheiden. Gibt es - kostenlose - Software, um dies zu üben? Andere Möglichkeiten, das Gehör auszubilden? Ab wann findet ihr, sollte die Gehörbildung im Klavierunttericht eine größere Rolle spielen?

Alles Liebe,
Novemberregen.

 

[Livia]

Du wirst es auf jeden Fall auch für die Aufnahmeprüfung brauchen.
Dann musst du das hören:
Intervalle
Akkorde
Kadenzen
Melodiediktate (1 - 4 stimmig)
Rhythmusdiktate

Es gibt z.B. "Earmaster" und diese Internetseite: www.good-ear.com

 

[Novemberregen]

Danke. Gibt es die Internetseite auch auf Deutsch?

 

[ChrisSilver]

Danke. Gibt es die Internetseite auch auf Deutsch?

Achso, ich wusste nicht, dass es deutsche und englische Töne gibt.:rolleyes: (beziehungsweise, dass für die Richtigkeit der Töne die Sprache der Internetseite von signifikanter Relevanz ist)

Wenn du eine Software "für umsonst" suchst, wirst du dir wahrscheinlich schwer tun, wenn sie deutschsprachig sein muss.

Mir wurde mal von clavio-interner Quelle www.solfege.org nahegelegt.

 

[Novemberregen]

Ich war bis vorhin lediglich zu faul, mir die englischen Bezeichnungen übersetzen zu lassen.. :D
Über ein Youtubevideo zur Musiktheorie bin ich jetzt auf die Seite www.musictheory.net gestoßen und übe dort beim "Interval Ear Trainer".

Danke trotzdem!

 

[mos]

Hast du Band in a Box? Da ist ein Gehörtrainer mit drin. Für Intervalle, Akkorde usw. usw.

 

[Janik]

@ChrisSilver, ist Solfege kostenlos?

LG

 

[hasenbein]

Diese Methoden, bei denen man nur passiv was vorgespielt bekommt und dann raten muß, welches Intervall oder welcher Akkord das ist, sind sehr ineffektiv und führen am Wesentlichen, das man für die Musikpraxis braucht, vorbei.

Viel besser ist (für das Lernen der Intervalle) u.a. folgende Methode:

Man spiele einen Ton, der für die eigene Singstimme im eher tiefen, aber nicht grenzwertig tiefen, Bereich liegt, auf dem Klavier.

Dann gibt man sich ein (Aufwärts-)Intervall, das man üben will, vor (z.B. kleine Terz) und stellt sich den 2.Ton erstmal innerlich vor, wenn man das hat, dann singt man ihn. Dabei die ganze Zeit den Klavierton halten, so daß man Klavier- und Sington als Zweiklang hört und so die Intonation "einpendeln" kann.

Den 1.Ton, den man auf dem Klavier hält, nicht singen, sondern nur den 2.!

(Für Abwärts-Intervalle, die ja genauso wichtig sind, nimmt man entsprechend einen relativ hohen Klavierton.)

Jedes Intervall sollte dabei nicht "atonal" gedacht sein, sondern stets tonal - d.h. der Klavierton ist beispielsweise Grundton (Tonika), und die Intervalle sind Bestandteil der jeweiligen Tonart. Beispiel: Große Terz sollte als Anfang des Durdreiklangs empfunden werden, Quinte beispielsweise als 5. Ton von "Alle meine Entchen" oder so, Tritonus als 2. Ton von Bernsteins "Maria" etc.

Muß man eigentlich mal mit einem Lehrer zusammmen üben und nochmal genau erklärt bekommen.

Entscheidend ist, daß ein aktives Gehör entwickelt wird, d.h., im Unterschied zum nur "passiven" Gehör sind die Intervalle wirklich in mir als aktiver "Wortschatz" gespeichert.

LG,
Hasenbein

 

[Stilblüte]

@ hasenbein:
Ich habe einen Klavierschüler, mit dem ich auch Gehörbildung übe, weil er eventuell Gesang studieren möchte (und dafür Klavierspielen können muss).
Er kann Intervalle meistens richtig nachsingen, bestimmt sie aber falsch... :confused:
Manchmal allerdings singt er fälschlicherweise auch ab und zu nahe Partialtöne statt der klingenden Töne, besonders zusammenhängend mit reinen Intervallen, z.B. singt er bei klingender Terz die Quinte oder bei klingender Quinte die Oktave etc.
Was meistens funktioniert ist, wenn ich ihn vom klingenden "Grundton" aus eine Tonleiter bis zum klingenden oberen Intervallton singen lasse. Wenn er aber ohne irgendwelche Hilfen versucht, zu raten, liegt er manchmal daneben, obwohl er richtig singen kann.

Noch schlimmer ist das bei Dreiklangsumkehrungen. Wie kann man sowas vermitteln?
Ganz zu schweigen von Septakkorden.

Warum übrigens finden viele es einfacher, ein Intervall sukzessiv zu bestimmen? Der Klangcharakter ist doch bei einem simultanen Anschlag viel deutlicher! Ich kann das nicht nachvollziehen, für mich macht das keinen Unterschied.

 

[ubik]

Noch schlimmer ist das bei Dreiklangsumkehrungen. Wie kann man sowas vermitteln?
Ganz zu schweigen von Septakkorden..

Bei Akkorden den tiefsten Ton singen lassen und seinen Charakter (Terz, Quinte, Grundton) oder seine Auflösung bestimmen.

Bei Intervallen erstmal einfach anfangen. Prim, gr. Terz und reine Quinte. Und dann nach und nach die weiteren Intervalle hinzufügen. Alles auf einmal überfordert.

 

[chiarina]

Hallo Stilblüte,

hast du mal versucht, ihn auf dem Klavier Intervalle transponieren zu lassen? Ich habe keine Ahnung, ob mein Vorschlag hilfreich ist, aber danach könnte dein Schüler erst mal aufwärts Intervalle transponieren, dann nachsingen (evtl. erst beide Töne und dann nur den zweiten, s. hasenbein) und schließlich benennen. Das kann er auch ganz allein üben, weil er zur Kontrolle die Halbtonschritte abzählen kann.Vielleicht muss man am Anfang auch erst mal sehr unterschiedliche Intervalle nehmen wie Prim, Sekunde, Terz und Septime. Gerade der Unterschied zwischen Terz und Sexte oder Terz und Quinte oder Quarte und Quinte fällt vielen schwer. Wenn er die genannten Intervalle sicher kann, könnte man eines dazu nehmen .... usw..

Sänger hören oft überhaupt nicht harmonisch. Ich hab' da schon Sachen erlebt....:) . Machst du Kadenzspiel mit ihm? Vielleicht eine Hilfe zu Dreiklängen und ihren Umkehrungen: der Grundakkord ist ja oft leicht zu erkennen, da er in sich ruht. Schafft dein Schüler es, den Grundton zu singen? Kann er überhaupt die drei Töne richtig nachsingen?

Die erste Umkehrung empfinde ich als schwebend. Die zweite Umkehrung höre ich als Dominante mit Quart- und Sextvorhalt mit anschließender Auflösung zur Tonika. Also z.B. g,c,e, über g,h,d, zur Tonika C-Dur. Die zweite Umkehrung hat also für mich ein Auflösungsbestreben.

Bevor ein Septakkord mit allen Umkehrungen gehört werden kann, muss m.M. erst das andere klar sein.

Vielleicht hast du das aber schon alles mit ihm gemacht?

Viele Grüße

chiarina

 

[.marcus.]

Warum übrigens finden viele es einfacher, ein Intervall sukzessiv zu bestimmen? Der Klangcharakter ist doch bei einem simultanen Anschlag viel deutlicher! Ich kann das nicht nachvollziehen, für mich macht das keinen Unterschied.

Also ich kann dich beruhigen. Bei mir ist es so, dass die simultanen viel einfacher sind, weil man da den Klangcharakter viel deutlicher hört.

lg marcus

 

[ubik]

Die zweite Umkehrung höre ich als Dominante mit Quart- und Sextvorhalt mit anschließender Auflösung zur Tonika. Also z.B. g,c,e, über g,h,d, zur Tonika C-Dur. Die zweite Umkehrung hat also für mich ein Auflösungsbestreben.

Ja, genau. Es ist so, dass kein Stück in einem Quart-Sext-Akkord aufhört. Dieses Akkord verlangt nach Veränderung (nur mal so nebenbei ;))

Bei den Intervallen kannst du auch Beispiele aus verschiedenen Stücken geben. Eine Melodie mit großer Sexte zum Beispiel, aber bloß nicht den Anfang (!), und der Schüler muss dann erkennen, wo sich die Sexte befindet.

 

[Stilblüte]

Ja, genau. Es ist so, dass kein Stück in einem Quart-Sext-Akkord aufhört. Dieses Akkord verlangt nach Veränderung (nur mal so nebenbei ;))

Dieses Hörerlebnis hab ich natürlich noch nie vorher wahrgenommen :-P:-P
Ich versuche verschiedene Dinge - der Klangcharakter der Intervalle / Dreiklänge selbst:
Zunächst beim Intervall, klingt es eher leer (reines Intervall) oder nicht (alle anderen), klingt es Dissonant oder Konsonant (Terz/Sext, Sekunde/Septime).
Am besten erkennt er Dissonante Intervalle.
Verwechselt werden gerne Quarte, Quinte und, was ich überhaupt nicht begreife, Oktave, auch die Terz kommt gern dazu, weil die oft mit der Quinte (Dreiklang) zusammengedacht wird.

Was soll ich machen, wenn ich eine Terz spiele und er sagt, das klingt leer...^^
Oder einen Quartsextakkord und er den als Grundakkord hört.
Ich glaube aber, dass das auch viel Übungssache ist; es ist ja nicht so, dass er gar nichts kann. Nur manchmal wundere ich mich.

Kadenzen kann er noch keine spielen, wir arbeiten gerade am Clown von Kabalewsky, da ist er gut beschäftigt.

 

[.marcus.]

Was soll ich machen, wenn ich eine Terz spiele und er sagt, das klingt leer...^^
Oder einen Quartsextakkord und er den als Grundakkord hört.
Ich glaube aber, dass das auch viel Übungssache ist; es ist ja nicht so, dass er gar nichts kann. Nur manchmal wundere ich mich.

Also bei Terzen hilft mir immer die Überlegung, ob das jetzt mehr nach Dur oder Moll klingt :)
Terzen verwechsle ich aber nur bei sukzessiven Intervallen mit der Quinte.

Wenn er den Quarsextakkord als Grundakkord hört, musst du eben die beiden Akkorde mal nebeneinander stellen und dann fragen. Da braucht er vielleicht noch die "Referenz".

lg marcus

 

[ubik]

Verwechselt werden gerne Quarte, Quinte

Das passierte mir auch ständig, bis ich ein Lied gesungen habe das mit einer Quinte anfängt. Dann war dieses Problem einfach verschwunden.

und, was ich überhaupt nicht begreife, Oktave, auch die Terz kommt gern dazu, weil die oft mit der Quinte (Dreiklang) zusammengedacht wird.

Was soll ich machen, wenn ich eine Terz spiele und er sagt, das klingt leer...^^

Hm. Eine Terz empfinde ich nicht als leer, sonder eher als weich. Auch die Sexten empfinde ich als weich. Da erinnere ich mich an die Sinfonie Nr. 9 von Dvorak, wo es dann plötzlich in Terzen abwärts geht, das klingt einfach nur himmlisch und angenehm.

Aber als leer würde ich Terzen nicht bezeichnen. Ein Akkord kommt ohne Terz meist nicht aus, eher könnte man die Quinte weglassen.

Die verminderte Quinte hat meistens einen Auflösungscharakter. Der untere Ton geht dabei immer einen Halbton nach oben, während der obere Ton einen Halbton oder Ganzton nach unten geht. Spiel mal beispielsweise c-fis und des-f. Oder f-h und fis-a. Oder d-gis und es-g. Usw...

Das nächste Intervall, das einen Auflösungscharakter hat, ist die große Septime. Die strebt immer zur Oktave.

Quinte und Quart können notfalls über das Tatütata-Geräusch unterschieden werden ;). Oder auch über eine Kadenz mit Quartvorhalt. Beispielsweise c-f-g c-e-g c-d-e c-e-g.

Bei der kleinen Septime erinnere ich mich immer wieder an dieses Stück: http://www.youtube.com/watch?v=DiN8M2ul_9w - dieses Motiv c-b-a-b. Oder an dieses Stück, wo das erste Thema einsetzt: http://www.youtube.com/watch?v=Ub8HBVzAYt0 - Viele haben es schwer mit der kleinen Septime, weil sie schwierig zu singen ist. Aber mit diesen zwei Tricks lässt sich das Problem umgehen.

Die große Sexte erinnert mich an das Ende dieses Stücks: http://www.youtube.com/watch?v=xTM0D7Y31Fc - wo das taaaatiiiiiiiiiitaaaaaa (ganz am Ende der Basston) einsetzt :)

Naja, das sind meine Tricks, mit denen ich mir helfe. Das hat sich dann später so eingeprägt, dass ich das automatisch abrufe und nicht mehr an die Stücke denken muss.

 

[klavigen]

einfach clownesk

Dieses Hörerlebnis hab ich natürlich noch nie vorher wahrgenommen :-P:-P
Ich versuche verschiedene Dinge - der Klangcharakter der Intervalle / Dreiklänge selbst:
Zunächst beim Intervall, klingt es eher leer (reines Intervall) oder nicht (alle anderen), klingt es Dissonant oder Konsonant (Terz/Sext, Sekunde/Septime).
Am besten erkennt er Dissonante Intervalle.
Verwechselt werden gerne Quarte, Quinte und, was ich überhaupt nicht begreife, Oktave, auch die Terz kommt gern dazu, weil die oft mit der Quinte (Dreiklang) zusammengedacht wird.

Was soll ich machen, wenn ich eine Terz spiele und er sagt, das klingt leer...^^
Oder einen Quartsextakkord und er den als Grundakkord hört.
Ich glaube aber, dass das auch viel Übungssache ist; es ist ja nicht so, dass er gar nichts kann. Nur manchmal wundere ich mich.

Kadenzen kann er noch keine spielen, wir arbeiten gerade am Clown von Kabalewsky, da ist er gut beschäftigt.

Hi Stilblüte,

wenn der Schüler schon weiss, dass er Gesang studieren will, scheint es sich ja um einen Erwachsenen zu handeln ??

Ich würde ihn statt mit dem Clown doch mehr mit den Kadenzen beschäftigen. Gerade in Hinblick auf eine Begleitung eines Sängers sind Kadenzen wichtig.

für jedes Intervall gibt es doch Assoziationen, die man bewusst machen oder erwecken kann.

er kann doch vielleicht einen Dreiklang singen. Spiele eine Quint und lass ihn singend die Terz ergänzen, wobei er auch unterscheiden lernt, ob dur oder moll. Daran knüpft sich die Unterscheidung der grossen und kleinen Terz.

Er muss zum Beispiel die Quint als das Intervall erleben, welches die Ecktöne eines Dreiklangs in Grundstellung ist. Bei der Sext muss er dann 2 TÖne ergänzen lernen. Die grosse Terz bildet den Mollsextakkord und die Quart (also immer vom Basston aus ) bildet den Quartsextakkord.

Dann lass ihn an den Dreiklang unten eines Sekund anhängen und schliesslich diesen ton eine Otave höher singen. somit wäre dann auch die Septime erfasst.

Es ist natürlich schwer, hier ins Blaue hinein zu schreiben, denn ich habe keine wirkliche Vorstellung, was er schon kann oder nicht.

Und dann gibt es ja noch soviele Möglichkeiten aus dem Leben oder Musikalltag.

quinten sind die leeren Saiten der Violine und eine Gitarre wird in Quarten gestimmt mit Ausnahme der g h Terz.
Die Feuerwehr tutet in Quarten und die Jodler beginnen mit der Sexte und ergänzen zum Quartsextakkord. Der Kuckuck ruft in Terzen (dur oder auch moll, also grosse und kleine Terz)

MAch ihm klar, dass das berühmte Kuckuckslied beginnend mit einer Grossterz dann in moll steht.

soweit mal..

 

[chiarina]

Hallo Stilblüte,

du könntest doch das Kadenzspiel anhand des Clowns beginnen. Der eignet sich doch super zum Erlernen von Dur-/moll-Dreiklängen (wenn dein Schüler das noch nicht kann). a-cis bzw. a-c erst sukzessive, dann gleichzeitig anschlagen, später das e dazu. Das Ganze wie im Stück in F-Dur bzw. f-moll und dann auf dem Klavier durch alle Tonarten transponieren. Vielleicht ist es bei ihm besser, erstmal die Töne nacheinander zu spielen, da er mit den Zusammenklängen wenig anfangen kann?

Beim Clown sind ja auch in der linken Hand Quinten und Oktaven, die man auch zusammen anschlagen kann. Und transponieren und singen.

Kann er eigentlich ohne Instrument die Intervalle singen? Und sich gegebenermaßen Liedanfänge als Vorlage nehmen? Das wären für mich neben dem Kadenzspiel, zumindest den Anfängen davon, wichtige Elemente.

Wie klavigen schon sagt, ist es schwierig, hier den für dich richtigen Rat zu geben. Dass du das alles weisst, wissen wir natürlich :p !

Viele Grüße

chiarina

 

[violapiano]

Hallo Stilblüte,

kann es denn sein, dass er einfach die Begrifflichkeiten durcheinander würfelt, beim Versuch, sie fachgerecht zu benutzen? Kann er denn die zwei Töne eines Intervalls hintereinander singen? Weiß er genau, was Quarte, Quinte etc. bedeutet?
Vielleicht hat er ja nur flüchtig drüber geguckt bisher, und im Kopf ist noch nicht wirklich etwas hängen geblieben.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein angehender Sänger keine Intervalle hören kann. Wie soll das funktionieren?

LG
violapiano

 

[rolf]

Hallo,

bzgl. der Probleme des Gesangsschülers:

Sänger benötigen Übungen zum einsingen, bis die Stimme voll da ist (niemand kann aus dem Stegreif eine Arie singen).

Gemeinhin wird hierfür auf bestimmte Vokalsilben der 5-Tonraum vom Grundton aus in einer Durskale verwendet (c-d-e-f-g-f-e-d-c), und das wird dann in chromatischer Folge aufwärts durchexerziert (Des-Dur, D-Dur usw.)

Voraussetzung hierfür ist im Gesangsunterricht, dass man den Grundton hört und trifft (der Lehrer schlägt den betreffenden Akkord an, z.B. c-e-g, allerdings arpeggiert - allein das sollte neben dem Treffen des Grundtons schon Durterz und Quinte klarmachen!)

Innerhalb des Fünftonraums, der für Einsingübungen verwendet wird, sollte es eigentlich niemanden überfordern (speziell niemanden, der das Singen lernt), zu begreifen und zu hören (und damit auch: zu lernen), welche Intervalle sich auf und ab nicht nur von Ton zu Ton ergeben (gr. Sekunde, gr. Sekunde, kl. Sekunde, gr. Sekunde), sondern auch im Verhältnis zum Grundton (gr. Sekunde, gr. Terz, Quate, Quinte) - - und wer damit Probleme hat, der kann ja statt c-d-e-f-g gerne c-d-c-e-c-f-c-g üben!

Aber diese Minimalarbeit (abzählen, begreifen und singen, was alles innerhalb einer Quinte vorkommen kann) muss schlichtweg getan werden - ohne alle Tricks (die es nicht gibt - laufen ohne Beine geht ja auch nicht).

Ist diese Hürde erst mal genommen - für Sänger/innen bedeutet das, nicht nur und allein auf die Tonproduktion zu achten, sondern eben auch die Abstände der Töne zueinander zu begreifen - sind andere Intervalle und mit ihnen sich ergebende andere harmonische Verhältnisse nach und nach als Abweichungen bzw. Erweiterungen zu verstehen und können dann ebenso (auf der Basis des 5-Ton-Raums) begriffen und gehört werden.

Ich würde Stilblüte raten, ihrem Gesangsanwärter über die Einsingübungen die Intervalle im 5-Ton-Raum klar zu machen, denn damit müsste er täglich (oder spätestens im Gesangsunterricht) zu tun haben - - also erst mal eine verläßliche Basis schaffen und von dieser aus weitergehen. Wenn er über den Tellerrand der Tonproduktion hinaus sieht, wird er das schnell schnallen.

c-d-e-f-g
c-d-es-f-g
c-d-e-f-g-fis-g
c-d-e-f-g-as-g
c-d-e-f-g-a-g
usw.
und das alles auch nach dem Muster des Zwischnschalten des Grundtons:
c-d-c-e-c-f-c-g

peu a peu solche Tonfolgen auch harmonisieren (und sowas - es hat mit einfachen Kadenzrn zu tun! - sollte er auch spielen, um es hören zu können)

Gruß, Rolf