Gedankliches Klavierüben

H

Hacon

Dabei seit
28. Juli 2007
Beiträge
2.443
Reaktionen
0
Ist es möglich, Klavier spielen zu üben während man z.B. Spazieren geht, oder Auto fährt?
Stadtfeld hat während einen Interview behauptet, dass er genau das macht.
Er würde dadurch tiefer in die Stücke hineinversinken und könne sich auch technisch durch diese mentale Übung verbessern.

Ist das wirklich möglich?
Wenn ja, können das nur Konzertpianisten oder könnte ich das auch lernen?
 
jomo

jomo

Dabei seit
3. Mai 2007
Beiträge
70
Reaktionen
0
Servus,

ist sehr wohl möglich. Und dann natürlich nur gedanklich, weil das Klavier zu unhandlich unterwegs:)
Ich als Notenmuffel versuche das immer bei passenden Gelegenheiten zu tun, um gewisse Notenpasssagen besser zu verinnerlichen.

Josef
 
A

Amfortas

Guest
Eines kannst du auf jedenfall. Du kannst an die Stücke denken, im Kopf die Noten durchgehen und ähnliches, das sollte dir einiges bringen, besonders wenn du das Stück verstehen/lernen willst (aber damit das geht musst du, denke ich, natürlich entweder die Noten in der Hand oder im Kopf haben (oder zumindest den Klang im Kopf haben))

Die Frage wurde glaub ich schon mehrmals gestellt (zumindest ähnliche) schau doch mal nach ob du fündig wirst.


oli
 
H

Hacon

Dabei seit
28. Juli 2007
Beiträge
2.443
Reaktionen
0
Also bei "suchen" hab ich nichts zu dem Thema gefunden.

Ist das aber nicht etwas gefährlich, denn gerade bei langen Stücken kann es doch passieren, dass man in Gedanken Takte auslässt.

Aber ich begreife vor allem nicht, wie man dadurch die Technik verbessern soll, das ist doch eine motorische Sache:confused:
 
klavigen

klavigen

Dabei seit
1. Sep. 2007
Beiträge
2.503
Reaktionen
4
Motor im Kopf

Also bei "suchen" hab ich nichts zu dem Thema gefunden.

Ist das aber nicht etwas gefährlich, denn gerade bei langen Stücken kann es doch passieren, dass man in Gedanken Takte auslässt.

Aber ich begreife vor allem nicht, wie man dadurch die Technik verbessern soll, das ist doch eine motorische Sache:confused:

Hi Hacon,

das eben ist ein fundamentaler Irrtum. Technik ist eine motorische Sache, wenn du dein Auto reparieren lässt, weil der Motor Probleme macht.

Der Mensch und sein Gehirn funktionieren aber ganz anders. Insofern hast du ein bischen Recht, dass alle Bewegungen natürlich zur Motorik gerechnet werden können. Aber die Welt des Menschen formt sich durch seinen Willen, sein Vorstellungsvermögen. Ich kann jetzt hier keinen langen Diskurs darüber führen aber es gilt prinzipiell: Je genauer, ausdifferenzierter, besser und detailreicher wir uns eine Handlung vorstellen können, umso besser gelingt sie uns. Die Technik nennen wir dann die Fähigkeit, diese inneren Vorstellungen ausserhalb unseres Gehirns, also real, umzusetzen. Wenn wir einen Gegenstand ergreifen möchten (z.b. den Salzstreuer auf dem Tisch) so haben wir vor dieser Handlung eine genaue Vorstellung, wie wir das machen und sehen das Ziel der Handlung: Salzstreuer ist in unserer Hand - mit unserem inneren Auge, wobei wir nie Zweifel haben, dass uns das auch gelingen wird. Oder wurdest du mal von solchen geplagt: Oh weh, der salzstreuer steht ja so weit weg, das sind ja mondestens 52 Zentimeter, ob ich das wohl schaffen werde? Nicht? aber bei einem Sprung auf der KLaviatur von vielleicht 32 cm kommen bereits Zweifel, ob der C-dur akkord wohl erreicht werden kann?

Aus der Sicht eines unvoreingenommen Aliens wäre vielleicht das Balancieren einer Flüssigkeit in einem Löffel und dann auch noch das überschwappfreie Heranführen an die Essöffnung des Humanoiden eine weitaus tollere Leistung als das Spiel eines Volksliedes auf dem Klavier.

Das reale Spiel eines Klavierstücks gelint dann wunderbar, wenn du eine genaue innere Vorstellung entwickelt hast. Über den Grad der Genauigkeit dieser inneren Vorstellung gibt es allerdings und leider unterschiedliche Meinungen. Der Schüler meint oft.: Ich weiss genau, wie es klingen soll, kann es aber nicht spielen. Das heisst aber nur, der Schüler glaubt zu wissen, wie es klingen muss, ist sich aber über die Komplexität der benötigten inneren Vorstellungen garnicht im Klaren und kann es deshalb nur unvollkommen spielen, nämlich genauso unvollkommen, wie seine Vorstellungen, seine inneren Bilder von dem Stück sind.

Aus diesem Grund ist es von grossem Vorteil, wenn ein Stück, und jetzt meine ich das im Sinne auch von Teilstück genau studiert wird. Natürlich erstmal mit Hilfe der Noten. Da suche man sich ein passendes Teil heraus. Die ersten 8 Takte und versuche alles zu verstehen, was da notiert ist. sofort muss der wille da sein, bei diesem ersten Durchlesen Klang zu hören. Gelingt das noch nicht, nehmen wir die Hände zu Hilfe und spielen uns kleine Fragmente durch, solange bis wir sie innerlich schon gut hören. Ganz sicher bei schwierigen stellen üben wir das mit jeder Hand für sich (Verweis Changonline: Single Hands S.H.). durch dieses Einstudieren verbessert sich nach und nach unsere innere Vorstellung, die uns dann in die Lage versetzt, dieses Teilstück auch abseits vom Klavier geistig durchzugehen. Entdecken wir Löcher in unserer Vorstellung oder haben wir Zweifel, ob wir es richtig innerlich hören, müssen wir wieder den Notentext zu Rate ziehn. Durch diese Lerntechnik kannst du nun deine Übezeit erheblich beschleunigen, denn du kannst das von dir gewünschte Stück ja überall üben. Und wenn es gut im Kopf verankert ist, übt dein Gehirn sogar im Schlaf weiter. Mozart soll ganze Werke in Billardsälen vorkomponiert haben und Beethoven hat während seiner Spaziergänge komponiert. Das sind natürlich nur Legenden aber mit einem grossem Wahrheitsgehalt. In Wirklichkeit haben die pausenlos komponiert und zwar ständig und überall. Die Kunst bei einem komponierenden Künstler ist nicht das Komponieren, sondern davon auch mal abzuschalten.

Man muss keinesfall besondere Muskeln aufbauen, um besondere KLavierpassagen zu spielen, aber man muss seine Muskeln und die Nerven daraufhin konditionieren, dass sie genau das ausführen, was unser Geist will.

Dieser Wille, der genau weiss , was er will (klingt lustig, ist aber so)wird dann immer genauer und schafft einen ständig wachsenden Vorrat an Möglichkeiten der Umsetzung. Heisst: Deine Technik, die Umsetzung des inneren Hörvermögens auf die Tastatur verbessert sich.

Noch etwas Grundsätzliches zum sogenannten Techiküben: Eine D-dur Tonleiter bleibt eines Solche, ob in einem Mozart oder Schubert Werk. Kann man sie grundsätzlich flüssig ausführen, dann kann man das in jedem zukünftigen Stück. Es muss natürlich der Situation angepasst werden. Tempo, Dynamik, Anschlagsart usw. das sollte klar sein. Aber bestimmte Elemente der Klaviertechnik kommen immer wieder vor: Z.B. Tonleitern, Arpeggien, Triller, Repetitionen usw., sodass man auf früher Gelerntes zurückgreifen kann.

Wenn ich in einer Cramer oder Czerny etüde bestimmte verschachtelte Arpeggien gut studiert haben, muss ich im 3. Satz der Mondscheinsonate nicht bei Null beginnen. sondern weiss bereits: Aha, das sind diese Art von Arpeggien, die stehen in cis-moll, in Gis-dur, in Cis-dur usw. Habe ich nun früher solche Arpeggien wirklich ordentlich studiert stehen sie mir für jedes Stück und in jeder Ausprägung zur Verfügung. Ich muss dann nur noch genau hinschauen, wie sie hier genau eingepasst sind, also wo sie beginnen, gebt es Unregelmässigkeiten, wo ist der Zielpunkt usw.

So verhält es sich mit den meisten Passagen. einmal richtig geübt und auch verstanden funktioniert die Technik, diese auszuführen reibungslos. Neu ist dann jeweils nur die Art der speziellen Verwendung.

Anmerkung: Ich empfehle besonders den Klavierneulingen, diesen Absatz merhfach durchzulesen und bei Nichtverstehen einzelner Stellen, einfach rückzufragen. Natürlich erst nach gründlichem Durchdenken.

Viel Spass beim Üben

Das meine ich wörtlich, denn mir macht Üben grossen Spass. Das Wetter ist gut und ich werde heute ine kleine Fahrradtour machen und währenddessen auch ein Klavierstück einüben.
 
Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
21. Jan. 2007
Beiträge
10.449
Reaktionen
14.100
Toller Beitrag, Klavigen!

Ich hatte darüber nachgedacht, einen ähnlichen Faden zu eröffnen und wollte ihn "die Vorstellung der Vorstellung" nennen.

Es ist ja allseits bekannt, was Profisänger immer wieder bestätigen, nämlich dass die Technik beim Singen zu einem großen Prozentsatz aus der richtigen Vorstellung besteht. Kommt man mit seinem Lehrer nicht klar, versteht nicht was er meint, kann seine Ansätze nicht nachvollziehen, hat man schon verloren.

Ich bin immer mehr der Meinung, dass auch beim Klavierspielen die Vorstellung bzw. die Art und Weise, wie man an die Sache herangeht wichtiger ist als Technikübungen.
Das hat du ja im Prinzip mit deinem vorhergegangenen Beitrag bestätigt.

Es ist wohl auch genau das, was Chopin seinen Schülern zu vermitteln versuchte (Franz empfahl mir das Buch "die Wiederentdeckung der Einfachheit", nicht ohne Grund wie ich feststelle).
Er hielt wenig von stupiden Etüden, pochte auf Leichtigkeit, Geschmeidigkeit usw.

Vielleicht ist es so, dass die Muskeln und der Bewegungsapparat allgemein die Bewegung so ausführt, wie sie zur Vorstellung passt - wenn ich mir vorstelle, die Hand fliegt leicht über die Tasten, ist man automatisch entspannter und lockerer, es klingt brillianter und virtuoser.
Obwohl ich schon denke, dass ein gewisses Training der Muskeln nötig ist, um so differenziert agieren zu können.

Ich habe vor ein paar Tagen eine technisch anspruchsvolle Stelle mit einer anderen Vorstellung in Bezug auf den Bewegungsablauf und etwas andere Hand- bzw. Armhaltung versucht, und fast ohne Übeaufwand klappte sie wirklich erstaunlich viel besser.
Vielleicht sollte man beim Üben etwas mehr nachdenken?
Ich bilde mir ein, dass es hilft, wenn ich mir während dem Spielen anstrengender Passagen fest vornehme, jetzt lockerer zu werden.

Gruß
 
Guendola

Guendola

Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
8
Obwohl ich schon denke, dass ein gewisses Training der Muskeln nötig ist, um so differenziert agieren zu können.

Dazu kann ich nach rund 20 Jahren Klavierpause sagen, daß es nicht die Muskeln sind, die man braucht sondern die Sehnen und Bänder, die wieder eingespielt werden müssen.

Ich war zu anfang etwas übereifrig, was sich vor allem zwischen den Fingerknöcheln, in der Daumenwurzel und in den Sehnen auf dem Handrücken bemerkbar machte. Mit etwas Disziplin und ein paar gezielt eingesetzten Dehnübungen hat sich das nach ein paar Wochen gegeben.

Ansonsten kann ich nur bestätigen, daß es sich auszahlt, sich mit jedem Ton einzeln und im Zusammenhang auseinanderzusetzen. Viele Fehler kommen meiner Meinung nach nur daher, daß man garnicht genau weiß, wie man eigentlich spielen will.
 
S

Siggi

Dabei seit
18. Mai 2006
Beiträge
203
Reaktionen
0
Ein klein wenig muss man sich das ganze ja schon vorstellen, wenn man die Stücke abseits des Klaviers auswendig lernt und dazu nicht nur die Noten, sondern auch die Finger auf der Tastatur sich einprägen möchte.

Ist anfangs recht mühsam, aber prinzipiell für jeden erlernbar. Dazu gibt es auch einiges an Literatur, zum Beispiel Renate Klöppel, Mentales Training für Musiker, und Karl Leimer, Piano Technique (den deutschen Titel habe ich gerade nicht parat, gibt es aber auch auf deutsch); Walter Gieseking hat demnach ganze Konzerte ohne Klavier einstudiert.

Wenn es zu abstrakt erscheint, das gleich musikalisch einzuüben, kannst Du auch mental eine Strecke abfahren, zum Beispiel um eine Wegbeschreibung zu erstellen.

Mentales Training wird auch jenseits der Musik, vor allem im Sport, sehr häufig angewandt, soll auch auf dem Gebiet sehr positive Ergebnisse erzielen.
 
klavigen

klavigen

Dabei seit
1. Sep. 2007
Beiträge
2.503
Reaktionen
4
Muskeltraining

@Stilblüte,

danke, dass du den ganzen Beitrag offensichtlich verstanden hast,

ICh verweise auch auf Guendolas richtigen Einwand, dass es nach längerem Wenig- oder Nichtspielen eher die Bänder, Sehnen und Gelenke sind, die einer "Einölung" bedürfen.

Das sogenannte Finger-Muskeltraining absolviert doch ein ständig Klavierspielender ohnehin. Je anspruchsvoller die Stücke sind, steigt auch dieses Training quasi nebenbei.

Ansonsten ist alles Gehirnarbeit. Natürlich übertragen wir mit dem Körper das alles, aber er wird trainiert, angepasst die Signale aus dem Kopf umzusetzen. Wenn man genau weiss, was zu spielen ist. tut man es einfach. Sind Lücken in der vorstellung kommt das Spiel ins Stocken. Unser spielapparat hilft uns, herauszufinden, wie wir uns verbessern. Wir machen eine Bewegung, also spielen eine Passage und denken sofort: war das gut, oder wo ist Potential, es feiner zu machen und sogleich haben wir eine Idee für eine leichte modifikation, die dann auch wieder real dem gehirn zur Probe vorgepsielt wird. So schaukeln sich Praxis und innere vorstellung ständig nach oben, bis wir an einen Punkt kommen, wo wir entweder jetzt zufrieden sind oder nicht weiter wissen. Dann nützt es aber nichts, einfach weiter zu spielen, sondern erstmal nachzudenken, ob wir vestanden haben, wo das Problem liegt. Notfalls, wenn es eigentlich schon ganz zufriedenstellend läuft, darüber schlafen und warten, bis die Muse erneut zuschlägt.In dieser Zwischenzeit hat unser Kopf schon wieder ein Heer von neuen Synapsen geknüpft und neue Strukturen aufgebaut. Die Vernetzung des Gesamtapparates: Finge, Hand, Arm ganzer Körper mit allen Nerven und Gehirnzellen hat sich verbessert. Das eigentlich ist Üben. Man kann das noch genauer im Einzelnen erklären, aber ich denke, es reicht so zum Verständnis.

Und nochmal: wer so eifrig übt, der hält seinen Bewegungsapparat ohnehin im Training. Aneignen von Musikstücken, das ist das schnellste Üben. Z.B. Tonleitern immer in bezug auf ein echtes Musikstück einstudieren, so machen sie auch viel mehr freude und man versteht, warum sie da jetzt und genuso vorkommen. Wenn man diese innere Logik, also den ablauf des stückes nachvollzieht, steht einem auch wachsende Technik zur Verfügung.
 
Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
21. Jan. 2007
Beiträge
10.449
Reaktionen
14.100
Es kann allerdings nicht ganz stimmen, dass jede gedanklich verstandene Vorstellung so umgesetzt werden kann bzw. so einfach ist das ganze wohl nicht.

Ich stelle mir mal eine chromatische Tonleiter mit Oktaven (oder auch einzeln) in beiden Händen vor. Ich weiß, wie es klingt und kann es bis zu einem gewissen Tempo auch problemlos spielen.
Ich weiß auch, wie es schneller klingen könnte und würde, kann es aber nicht umsetzen.
Die Vorstellung geht also viel weiter als über den "klanglichen Verstand" und wohl auch tiefer in den Bewegungsablauf hinein.
Ich kann mir natürlich vornehmen: "Arm, Hand, Muskel, bewege dich schneller", deshalb tut er das noch lange nicht.
Was genau muss man wissen? Wie genau muss man "seine Muskeln und Sehnen kennen"?

Andres Beispiel wären Repetitionen von Akkorden in einer Hand.
Ich vermute, dass die Oberarmmuskeln sehr schnell anspannen und lockerlassen müssen, um die schnelle Bewegung zustande zu bringen und auf diese Art und Weise die Akkorde in die Tasten zu schütteln.

Man kann die Bewegung nicht beliebig schnell ausführen, und rechts wird sie wohl besser funktionieren als links.
Wahrscheinlich hängt das auch mit dem Unterbewusstsein zusammen, mit Gewohnheit und häufiger bzw. seltener ausgeführten Bewegungen.
Wobei man auch die Frage diskutieren könnte, warum die linke Hand meistens die schwächere ist - vom Aufbau wird sie wohl nicht benachteiligt sein gegenüber der Rechten, da ist eher das Gehirn schuld...

Stilblüte
 
klavigen

klavigen

Dabei seit
1. Sep. 2007
Beiträge
2.503
Reaktionen
4
vorstellung

Ich stelle mir mal eine chromatische Tonleiter mit Oktaven (oder auch einzeln) in beiden Händen vor. Ich weiß, wie es klingt und kann es bis zu einem gewissen Tempo auch problemlos spielen.
Ich weiß auch, wie es schneller klingen könnte und würde, kann es aber nicht umsetzen.
Die Vorstellung geht also viel weiter als über den "klanglichen Verstand" und wohl auch tiefer in den Bewegungsablauf hinein
. Soweit Deine Worte.

Ja Stilblüte, jetzt sind wir an dem Punkt, wo anscheinend irgendwo eine Bremse eingebaut ist. Ich kann dich aber beruhigen, eigentlich jeder, auch die superguten haben solche Bremsen, nur die greifen erst viel später, hahaha.

Mit Verlaub, unterliegst du einem Vorstellungsanschein. Wenn du mal sehr!! genau in dich hineinhörst, dann wirst du ab einem bestimmten Tempo eben nicht mehr genau hören, sondern dein Vorstellung beginnt , sich zu verwischen. Die einzige Hilfe, die ich anbieten kann, läuft immer wieder auf dasselbe hinaus. Beschleunige deine Vorstellung der Passage, und realisiere, wenn es unscharf wird. Allerdings kann auch hier das gegenseitige Hochschaukeln von Praktizieren, Anhören und weiter verbesserter Vorstellung einen Effekt bewirken. Aber das eigentliche Training sollte mental sein. Dies ist nun ein weites feld und ich bin auch nicht der absolute Meister (Mein Lebensstil ist einfach anders) aber ich bin ihnen auf der Spur und habe mich genug mit ihnen ausgetauscht.

ein tip für das Beschleunigen des denkens am Beispiel der erwähnten Chromatischen Oktavläufe:

Langsam gehn die ja und hoffentlich auch ohne hinzusehen, dann packst du immer mehr Anschläge (eher leichte Schwingungen des Handgelenks) auf einen akzent. Wenn es dir gut gelingt, vier auf einen Streich zu spielen, dann erhöhe das tempo und - super Wichtig! - spiele es bereits wie Musik, stelle dir vor, in welch tollen stücken das vorkommen kann -mache so weiter, bis du eine Oktave, also 12 anschläge mit einem Streich, Schwung durchspielst - das dauert eine Weile, aber es lohnt sich. Am Ende einer Übungseinheit könnte das schon klappen. genauso verfährst du mit allen anderen Pasagen und tonleitern .Bei den repetitionen kennst du sicher schon Möglichkeiten, das schwingende Handgelenk in eine sanfte Auf- und abwärtsbewegung einzubinden, welche sehr minimal sein sollte. Auch hier immer möglichst viele Anschläge in eine Bewegung packen.

Bei der Tonleiter kann es ein Ziel sein, die Strecke von Gis3 runter nach e1 innerhalb einer Sekunde zu spielen. du wirst vielleicht feststellen, dass du dieses Tempo innerhalb des fünftonraumes schneller erreichst, also folgende Sequenz cdefg und das 2 mal hin und her, spiel das innerhalb einer Sekunde und achte darauf, das jeder einzelton noch klar zu hören ist, das is dann Tempo Viertel ?=240 bei Sechzehnteln. Mache das auch mit er linlken Hand, die ist auch bei mir schlechter bei solchen Sachen. Benutze die linke als Lehrer für die rechte und umgekehrtm indem du symmetrisch spielst. So kommst du auch mit beiden Händen auf dieses tempo. Wichtig ist immer zwischendurch die Klangkontrolle, den wir wollen ja Läufe hören und einen Matsch.

Dein letzteer Satz war sehr klug. Die vorstellung geht sehr tief in den Bewegungsablauf hinein. Du hast ja ein Ziel, renne nicht gegen geschlossene türen sondern suche nach den Schlüsseln für die Zugänge, die zum Ziel führen. Aber verabschiede dich von dem Misstrauen, du habest zwar etwas verstanden, kannst es aber trotzdem nicht. Da liegt genau der Fehler.

Für mich gilt immer: was ich nicht spielen kann, habe ich nicht verstanden, oder nur ungenügend. Da muss ich ansetzen. Ich weiss, manche mögen den Langlang nicht so sehr, aber unbestreitbar ist er halt ein ganz Grosser und an ihm kann man etwas tolles beobachten. Er hat nicht nur Teufelsfinger, sondern auch einen Teufelskopf. Durch seine Exaltiertheit bekommt man einen Eindruck, wie es hinter seiner Stirn zugeht.

Da gibt es leider auch ungleich verteilte Talente: Ich habe Schlagzeuger im Nebenfach Klavier unterrichtet, die konnten wesentlich schneller als ich auf eine Tischplatte klopfen. Richtig kann man das erst, wenn man es eine Weile lang durchhält. Im Changonline steht , dass man eine figur dann ausreichend beherrscht, wenn man sie 4 Takte lang flüssig spielen kann. Ich glaube diese these stimmt einigermassen.

Viel Spass weiterhin
 
Guendola

Guendola

Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
8
Die Viertaktregel von Chang (bzw. in meinem Fall von meiner Lehrerin) wende ich auch an. Perfekt nachhaltig sind vier Takte nicht aber wenn ich es auf mehr anlege, wird die Fehlerwahrscheinlichkeit meistens so hoch, daß ich lieber erstmal bei vier Takten bleibe und das täglich wiederhole. Eigentlich meine ich vier Wiederholungen eines Taktes oder einer kurzen Passage.

Bei komplizierten Takten vereinfache ich erstmal, suche nur die Töne, die gemeinsam mit der anderen Hand gespielt werden, viermal perfekt mit jeweils einer Hand, dann gemeinsam. Dann kommen die fehlenden Töne nacheinander wieder dazu. Der Effekt ist, daß man jeden Ton persönlich kennenlernt und sich entscheiden kann, wie er zu behandeln ist.

Diese Technik ist natürlich mental recht schwer durchzuführen und Oktavläufe sind dafür einfach zu banal.

Im Sport habe ich mentales Training übrigens gelegentlich sehr effektiv eingesetzt. Am besten in Erinnerung ist mir der Korbwurf mit Anlauf beim Basketball. Wir hatten damals auch Tests gemacht. Erstmal 20 Durchgänge vor dem mentalen Training, dann 20 nach dem Training. Die Trefferquote war wesentlich besser und blieb auch später besser. Man sollte es aber ein bischen planen. Durchdenken, welche Bewegungsabläufe wesentlich sind und welche man vernachlässigen kann. Beim Korbwurf von rechts wäre das z.B. linker Schritt, rechter Schritt, Absprung und festhalten des Balles mit beiden Händen, Arme nach oben strecken und zum Korb wenden, rechte Hand führt, klappt runter. Wie man den Ball festhält, das Dribbeln während der Schritte etc. stellt man sich natürlich auch vor, diese Bewegungen sind aber bereits automatisiert und tauchen im Training quasi als Erinnerung auf. Deswegen glaube ich, daß man mentales Training in erster Linie zur Verbesserung von Bekanntem einsetzen kann. Wenn ich also einfach ein Stück von gehörigem Schwierigkeitsgrad nehme, muß ich erstmal an den Tasten herausfinden, wie ich es spielen kann, bevor ich mental trainiere.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
H

Hacon

Dabei seit
28. Juli 2007
Beiträge
2.443
Reaktionen
0
Ich kann Guendola da wirklich nur bestätigen. Im Sport klappt das wirklich.
Ein geniehaft talentierter 20jähriger Fußballer wurde mal gefragt wie er denn laufend solche brillanten Aktionen hinbekomme. Er sagte, er stelle sich bildlich ganz genau vor, wie jedes Körperteil sich während einer Aktion bewegt und daher klappt das. Auf diese könne er auch während dem Joggen einen neuen Trick erfinden, der dann auch ohne viel zu üben gleich klappt.

Jetzt aber wieder zurück zum Klavier:
Habe ich das jetzt so richtig verstanden: Ich muss während ich noch zu Hause bin mir das Stück entweder im Original so lange anhören bis ich es im Kopf habe oder es mir von den Noten genau einprägen.

Wenn ich dann z.B. spazieren gehe, dann muss ich das Stück im Kopf ganz genau durchspielen und versuchen, mir jeden Ton genau vorzustellen. Ich kann mir doch dann aber nicht während dem Spazierengehen die Bewegung meiner Hand dazu vorstellen:confused:
Außerdem kann es doch dann passieren, dass ich in der Vorstellung das Stück an manchen Stellen verändere, was dann ja nicht gut wäre.

Klavigen, ich glaube ich habe deine Erklärung immer noch nicht richtig verstanden, weil um sicher zu gehen dass ich mir nichts falsches einpräge müsste ich doch dann ständig die Noten oder den MP3-Player mit dem Stück dabei haben.
 
Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
21. Jan. 2007
Beiträge
10.449
Reaktionen
14.100
Hallo,

Eine sehr interessante Disskusion finde ich!

Ja Stilblüte, jetzt sind wir an dem Punkt, wo anscheinend irgendwo eine Bremse eingebaut ist. Ich kann dich aber beruhigen, eigentlich jeder, auch die superguten haben solche Bremsen, nur die greifen erst viel später, hahaha.
Richtig, richtig.
Warum setzt die Bremse bei anderen später an? Ist das angeboren?
Und wenn ja, warum bzw. wie schaffe ich es dann trotzdem, diesen Bremsvorgang immer weiter hinauszuzögern?
Wenn ma wüsste, wie es geht, könnte man doch gezielt so arbeiten, dass der Vorgang optimiert oder beschleunigt wird.
Mit Verlaub, unterliegst du einem Vorstellungsanschein. Wenn du mal sehr!! genau in dich hineinhörst, dann wirst du ab einem bestimmten Tempo eben nicht mehr genau hören, sondern dein Vorstellung beginnt , sich zu verwischen. Beschleunige deine Vorstellung der Passage, und realisiere, wenn es unscharf wird.
Dass solche "Hemmungen" wenn ich so mal nenne, tatsächlich nur an der Vorstellung liegen, ist eine merkwürdige Vorstellung...
Das ist so gar nicht naheliegend einerseits, andererseits doch nur logisch - denn große Pianisten haben wohl auch keine anderen Hände als normale Menschen!
Hm...
Allerdings kann auch hier das gegenseitige Hochschaukeln von Praktizieren, Anhören und weiter verbesserter Vorstellung einen Effekt bewirken. Aber das eigentliche Training sollte mental sein.
Richtig mental trainiert habe ich selten.
Gibt es dafür Anleitungen? Kannst du mehr darüber sagen?
Ist Renate Klöppels "Mentales Traning für Musiker" solch ein Buch?
Ich meine jetzt speziell das mentale Üben von Bewegungsabläufen bzw. optimieren der Technik. Neben dem Üben von Stücken speziell.

Ist es dann vermutlich so, dass man unbewusst und unabsichtlich seine Vorstellung beim Üben trainiert?
Wie erklärt man sich aber die Einspielzeit, die man benötigt?
Aufwärmen der Sehnen?

dann packst du immer mehr Anschläge auf einen akzent. genauso verfährst du mit allen anderen Pasagen und tonleitern.
Interessant - genau das habe ich in letzter Zeit "entdeckt" bzw. in ähnlicher Weise von anderen zu hören bekommen.
Und es funktioniert tatsächlich!
Einen Lauf teile ich so in mehrere Abschnitte (etwa 5 Töne) ein, von denen ich jeden wie einen einzigen Ton in einem Rutsch spiele in einem ungeheuren Tempo, über das ich mich selbst wundere.
Dann müssen nur die Teile zusammengesetzt werden.
Erst zwei zusammen, die wieder zu einem "verschmelzen", wobei es dabei schon schwieriger wird, sauber und brilliant zu spielen.
Diese schwierigkeit nimmt mit zunehmender Länge ebenfalls zu.
Aber ich habe eine Vorstellung davon, wie überhaupt große Pianisten ihre unglaublich schnellen, virtuosen und perlenden Passagen spielen.

Aber verabschiede dich von dem Misstrauen, du habest zwar etwas verstanden, kannst es aber trotzdem nicht. Da liegt genau der Fehler.
Man muss wohl einen Unterschied machen zwischen dem "Verstehen des Hörens", d.h. dem Durchschauen der Musik, Struktur und Melodie an sich, und dem "Verstehen des Spielgefühls" oder sowas...?
was ich nicht spielen kann, habe ich nicht verstanden, oder nur ungenügend.
Alles klar.
Erklär mir bitte mal, WAS genau man nicht versteht, das muss ja recht abstrakt sein.
Oder warum kann ich nicht einfach jedes Stück nachspielen, von dem ich jeden Ton kenne?

Gruß
Stilblüte
 
bechode

bechode

Dabei seit
14. Okt. 2006
Beiträge
981
Reaktionen
101
Hallo!
Ein sehr interessanter Threat!
Wie in den beiden vorherigen beiträgen würde ich auch gerne wissen was und vor allem wie ich sowas lernen kann. Mentales Üben hab ich bisher noch nie so richtige gehört und daher auch noch nie gemacht.
Ich weiß zum Beispiel, dass mein 4. und 5. Finger noch sehr schwach sind, also auch noch nicht so schnell und geschickt wie zum Beispiel der 2. Finger. Wenn ich jetzt mental üben will mit dem 4. und 5. Finger zu trillern, muss ich mir dann einfach den Bewegungsablauf der Finger vorstellen?
Wenn ich zum Beispiel mit meinem rechten 2. und 3. Finger auf dem linken Fingerrücken von 4 und 5 versuche zu tirllern(also wenn ich mir meine linken Finger als Klaviertasten vorstelle), dann seh ich ja, dass meine Finger sich sogar nicht nur theoretisch so schnell bewegen können, aber wie genau kann ich dann durch dieses mentale Training üben, dass das auch in der wirklichen Praxis besser klappt?
Weil bisher geht das in der Praxis sauber nicht viel schneller als der Anfang von Für Elise....

lg bechode
 
Haydnspaß

Haydnspaß

Dabei seit
22. Feb. 2007
Beiträge
5.134
Reaktionen
102
Ich warte jetzt einfach mal ganz gespannt auf konkrete Aussagen... :twisted:
 
klavigen

klavigen

Dabei seit
1. Sep. 2007
Beiträge
2.503
Reaktionen
4
Und ich warte auf godot

Ich warte jetzt einfach mal ganz gespannt auf konkrete Aussagen... :twisted:

Dann mach doch mal welche? Wie sollen die denn aussehen? Wir machen hier doch ständig konkrete Aussagen und die Trainingstips sind doch konkret. Aber wenn du darauf wartest, dass komplizierte Strukturen, die im Gerhirn angelegt werden müssen und zwar Schicht für Schicht in einigen wenigen sätzen dargelegt werden könnten, dann irrst du und musst noch lange warten. Unser Gehirn wächst nicht auf Zuruf oder auf Befehl, sondern sehr langsam, wenn man es richtig füttert.

Generell: dieses thema ist sehr umfangreich. Es können nicht alle fragen gleich beantwortet werden, sonst wird das Posting zu gross. Ich bitte also Alle um etwas geduld. Wenn ich vergesse, jemandem zu antworten, bitte nochmal nachfragen.

I
Back zu topic:

Stichwort Einspielen: Wenn man gerade aus der Kälte kommt oder vom Baden, sollte man nicht gleich KLavier spielen. Ansonsten aber ist das Einspielen nur eine gewohnheit, die man minimieren sollte. Ein Vergleich aus dem echten Leben hilft immer: Man wecke einen talentierten Pianisten aus der guten Liga nachts um 3 Uhr mitten aus seinem tiefsten Schlaf und bitte ihn, etwas zu spielen. Im Interesse des experimentes macht der das mal: Obwohl gerade aus dem Schlaf gerissen und völlig uneingespielt, wird er dennoch uns alle an die wand spielen, warum wohl? Arthir Schnabel hat im letzten Krieg Frontkonzerte gegeben und zwar oft in Eiseskälte. Kurz vor dem Auftritt hat er sich die Handschuhe ausgezogen un im Wintermantel gespielt. Auch ich selber kann mich einspielen, so viel ich will, meine Mutter kann es völlig uneingespielt wesentlich besser und das weiss ich genau, denn ich bin ja oft direkt dabei.

Zu Guendolas interessanter these, dass mentales Training am besten für bereits gelerntes geeignet sei: Da ist was dran. Es bilden sich aber durch den ständigen Wechsel an Ausprobieren und Nachdenken, Verbessern und wieder Durchhören neue Strukturen, die das bereits Gelernte automatisieren, sodass es zur Verfügung steht. ab einem gewissen Vorrat solcher automatismen geht es auch, sich neue Bewegungen rein mental vorzustellen, die man trotzdem ausprobieren soll aber die mentale vorbereitung verkürzt dies erheblich, da man zielgerichteter vorgehen kann.

Es wurde nach Büchern gefragt. Ich kenne nicht alle. Mein ehemaliger Klavierprof empfahl gerne: Zen, oder die Kunst des Bogenschiessens".

ICh weiss noch genau, wie interessant ich das als Student and, aber ich erinnere mich auch genau, dass ich es nicht wirklich verstanden habe, damals.

Mit dem Begriff, des unabsichtlichen Schiessens (Pfeil abfeuern) konnte ich nur eine Ahnung aber keine Gewissheit verbinden. Und wie man selbst das Ziel werden sollte, war mir auch nur veschwommen klar.

@Bechode, Fingertraining (triller 4und 5 z.B.) ist immer Gehirntraining, wenn es aufmerksam durchgeführt wird. Der Wille, es richtig auszuführen sezt ja auch immer einen Denkprozess in Gang und unser Gehirn ist immer bereit, diese neuen Voraussetzungen für das Gelingen zu schaffen. wenn du diese 4 und 5 Triller Übung machst, beobachte alles, was passiert. Wie verhält sich dien Handgelenk, dein Arm, der ganze Körper, was machen die finger wirklich, wie stehen sie auf den Tasten, eher gebogen oder eher flach, wie locker ist der gesamte Apparat? Welche akzente fühlst du`? Bei jdem ton, oder nur bei jedem Zweiten? Oder vielleicht kannst du auch 6 in einer Bewegung ausführen. Test:! Spiele nur die töne cis,d,cis mit 4,5,4 und das so schnell du kannst, quasi wie mit der Pistole abgeschossen. Sprich auch Folgendes: Dü-De-Lü ebenfalls so schnell du kannst. du wirst erkennen, dass du beides ungefähr gleich schnell kannst und zwar nach kürzester Übung. Dies ist dann die eigentliche Geschwindigkeit, die dir zur Verfügung steht. Um dies Übung abzurunden musst du es auch andersrum machen, also : d,cis.c mit 5,4,5 und vergleiche wieder mit Düdelü, was geht schneller und warum? Ist vielleicht deine einwärtsdrehung schneller als die Auswärtsdrehung? Pronation schneller und kontrollierter als Supination ? Dann weitest du diese Übung aus, vegiss die linke Hand nicht, alles spiegelverkehrt machen und auch zusammen symmetrisch, so lernen die Gehirnhälften voneinander.Zeige fantasie, wie du diese Übung weiter ausbaust, es gibt noch viele Möglichkeiten. Und dann gilt auch hier wieder die Kontinuitätsregel. Ca. 4 Takte gut durchgehalten, sit die Aufgabe fast gelöst. Also bei Trillern meinen wir ja mindestens Sechzehntel, wären also 16 Trillertönchen und der 17. als Zielpunkt.

@Stilblüte, Vorstellung von Bewegungen und Vorstellungen des Klanges müssen zu einer einheit im Inneren zusammenwachsen. Beides gehört zusammen. Wenn deine Vorstellungen immer genauer werden, dann beinhaltet dies bereits die richtigen Bewegungsvorstellungen. Je mehr Körperaktionen dein Gehirn als zielführend eingestuft hat und auch automatisiert, umso klarer werden die Vorstellungen. Deshalb kann man dann mental auch ein neues Stück einüben. Es gibt aber nie ein Ende, denn wie Thepianist73 in einem anderen Faden richtig sagte: Ich spiele kein stück so gut, wie ich es eigentlich möchte. Das auch ist der Sinn des Klavierspielens. Das ständige Streben nach Verbesserung.

Ich meine jetzt speziell das mentale Üben von Bewegungsabläufen bzw. optimieren der Technik. Neben dem Üben von Stücken speziell. Zitat von Stilblüte

Das eben sollte nie getrennt gesehen werden. Natürlich kann man sich Bewegungsbaläufe vorstellen, aber es ist viel sinnvoller, diese Bewegungsabläufe auch in der Vorstellung sofort mit dem richtigen Klang zu verbinden. Technik solltest du immer in Bezug auf das Stück und nicht neben dem Stück studieren. Sinnvoll ist allerdings immer das Folgende: Bastel dir eine spezielle Übung, die du aus dem Stück heraus entwickelt hast und die das "technische " Problem beschreibt und höre das so musikalisch wie möglich.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
21. Jan. 2007
Beiträge
10.449
Reaktionen
14.100
Danke für deine ausführlichen Antworten.

Schreibst du noch etwas zur "angeborenen Bremse"? ;)
 
Haydnspaß

Haydnspaß

Dabei seit
22. Feb. 2007
Beiträge
5.134
Reaktionen
102
Zitat von Haydnspaß
Ich warte jetzt einfach mal ganz gespannt auf konkrete Aussagen...

Dann mach doch mal welche? Wie sollen die denn aussehen? Wir machen hier doch ständig konkrete Aussagen und die Trainingstips sind doch konkret.

Ich hab das Thema "mentales Üben" nicht ins Gespräch gebracht, und mir ist das ehrlich gesagt auch zu nebulös. Klar kann man sich vorstellen, man würde üben. Aber viel einfacher wär's doch, man würde es einfach tun, statt nur drüber nachzudenken.
 
Guendola

Guendola

Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
8
Aber viel einfacher wär's doch, man würde es einfach tun, statt nur drüber nachzudenken.
Mach das mal in der S-Bahn.

Oder meinst du, man solle das mentale Üben einfach tun, statt drüber nachzudenken? Vermutlich nicht.

Beim Bogenschießen soll sich das Loslassen der Sehne von selbst ergeben, als notwendige Konsequenz dessen was man vorher gemacht hat. So, wie ein Kleinkind eine Hand losläßt, weil es eben fertig mit dem Festhalten ist. Das "selbst zum Ziel werden" ist etwas komplizierter zu erklären, weil es eine Analogie einer Analogie ist aber nicht eins zu eins. Das Buch wird hier allerdings ziemlich schwammig, ich vermute, der Autor hat es auch nicht verstanden.
 
 

Top Bottom